Japanische Widerlegung Einsteins!

[Kurt]

Hallo Harald, kannst du dazu bitte die von dir zugrunde herangezogene Formelei posten? Danke!

"Siehst" du das denn nicht?

Kurt

(ziehe eine Verbindungslinie zu den/zwischen den grünen Amplituden dann siehst du die Schwebungsfrequenz)
.
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[Kurt]

Hallo Harald, kannst du dazu bitte die von dir zugrunde herangezogene Formelei posten? Danke!

"Siehst" du das denn nicht?

Kurt

(ziehe eine Verbindungslinie zu den/zwischen den grünen Amplituden dann siehst du die Schwebungsfrequenz)
.
.

Gut dann schreibe ich halt nochwas dazu.
Bei den beiden (gegenläufigen) "Wellen" im oberen Bild ist die sog Stehwelle zu sehen.

Im Bild darunter eine wegrennende Stehwelle, das kommt von den unterschiedlichen Frequenzen die hier an den gezeigten Orten anliegen und die Zustandsaddition der Phasenlagen ergibt das was im Bild sichtbar ist.
Die grüne Linie, mit verbundene Spitzen, ergibt die Schwebungsfrequenz die hier auftritt und die bei Schall und auch bei Funk, hörbar gemacht werden kann.

Naja, was wirklich real existiert ist eine andere Baustelle, das beginnt damit dass die Stehwelle ja nur da messbar ist wo die Amplituden der beiden Wellen an Materie sich auswirken, hier einer Antenne.
Die Stehwelle an sich existiert genau so wenig wie die Welle selber (Ernst, ich sag ja schon nichts mehr) auch die Schwebungswelle ist gedacht und eingebildet.

Ohne den Detektor, hier die Antenne, ist da garnichts ausser die beiden Ursprungssignale die da friedlich ihre Bahn ziehen, Welle und Stehwelle und Schwebungswelle sind einfach nicht existent und nur ein Produkt des Denkgerätes.
Das zu erkennen bringt weiter, es nicht zu tun halt nicht.

Kurt

(und darum sieht ein Bewegter eine andere "Wellenlänge", er sieht zwei unterschiedliche, eine Stehwelle oder ein Schwebung sieht er nur wenn er die Signale phasenmässig integriert.
Und das macht der Laser auch, und darum funktioniert er nicht nur nicht so wie es Harald aufzeigt, sondern auch schon nicht so wie es die RTler mit ihren Plots und Animas aufzeigen, denn sie haben die falsche Wellenlänge errechnet und die geht auch bei Stillstand nicht!!!)

(aber naja, wenns niemand sehen will dann halt nicht)
.
.

[Harald Maurer]

Hallo Harald, kannst du dazu bitte die von dir zugrunde herangezogene Formelei posten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwebung

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Ich weiß nicht ob man das Ganze so einfach als Schwebung behandeln kann.
Bei Schwebung handelt es sich um die Überlagerung zweier unterschiedlicher Frequenzen (meist leicht unterschiedlich und das Schwebungsintervall entspricht der Frequenzdifferenz) - aber beide Wellen haben die selbe Ausbreitungsrichtung!
Also eine Schwebung wird daher auch über die SRT völlig anders gesehen, als das hier zu behandelnde "Laserproblem".
Das Laserproblem ist aber meiner Meinung nach noch immer kein Problem für die SRT - Yukterez hat gezeigt, das alle Beobachter (ob bewegt oder nicht) für jeden Punkt der Überlagerung der Wellen (ruhender Beobachter 2 Wellen gleicher Wellenlänge - bewegter Beobachter zwei Wellen unterschiedlicher Wellenlänge) die identischen Feldstärkewerte sehen/ermitteln/messen.
Alle Beobachter kommen daher einstimmig zur Auffassung, dass da ein funktionierender Laser vorliegt.
Was also soll da noch falsch sein?
Irgendwie hab ich das Gefühl, das sich die Diskussion so entwickelt wie beim Akku-Lampe Problem. Das System kann für ruhenden und bewegten Beobachter unterschiedlich lang leuchten und da ist nix Geheimnisvolles oder Widersprüchliches dabei. Auch wenn der bewegte Beobachter die Zeiten anders sieht, weiß er/misst er/kann er berechnen, wie lange der Akku im zum Beobachter relativ bewegten System die Lampe mit Strom versorgt.
Und hier ist es eigentlich vergleichbar - auch wenn der bewegte Beobachter die resultierende Welle anders sieht, weiß er/misst er/kann er berechnen, dass es dennoch ein ganz simpler, zum Beobachter bewegter (und funktionierender) Laser ist.

[Yukterez]

Unterscheiden sich die Wellenlängen nur sehr gering, passiert folgendes: viewtopic.php?p=92565#p92565

Das passiert auf meinen Plots auch, nur dass die wandernden RdG-Nullstellen bei dir schneller laufen; diese haben c²/v und sind daher umso schneller je kleiner v (oder in deinem Plot Δλ) wird. Bei v=0 oder Δλ=0 laufen sie unendlich schnell, was so viel heißt wie dass die grüne Welle wenn rot und blau sich neutralisieren überall gleichzeitig 0 ist.

Die stehende Welle im ruhenden System ist also nur ein ganz kleiner Spezialfall der stehenden Welle im bewegten System und damit in keinster Weise ausgezeichnet.

Die RT hat damit überhaupt kein Problem, im Gegenteil hätte sie erst eines wenn die sich in der Zeit verformenden Wellen deine Bedingung in jedem System gleich auszusehen erfüllen und damit die RdG verletzen würden. Den Laser selbst interessiert es in seinem Ruhesystem überhaupt nicht wie die Wellenform in relativ zu ihm bewegten Systemen aussieht, denn so lange alle anderen Geräte auf dieser Welt mit RdG funktionieren hat auch er keinen Grund sich als Einziger dran aufzuhängen.

Auch im bewegten System zählt nur dass die Amplitude sinusförmig zwischen +2 und -2 schwankt und an den fixen Nullstellen 0 bleibt, was sie ja auch tut. Außerdem wird die modulierte Welle wenn man sie ins Ruhesystems des Lasers zurücktransformiert sowieso wieder zu der im Gleichschritt schwingenden Welle wie wir sie im stehenden System erwarten. Nur so und nicht anders kann sich unsere Welle überhaupt erst monochromatisch verstärken!

Und zu guter Letzt muss die Reihenfolge der Amplituden die die Antenne im einen System abgreift auch im anderen System gelten, und das ist nur dann der Fall wenn man alles ordentlich berücksichtigt:



Das linke Bild zeigt die bewegte Antenne aus dem ruhenden System; die Differenzgeschwindigkeit der Signale relativ zu ihr ist daher c±v. Das rechte Bild zeigt die bewegte Antenne aus dem bewegten System; die Relativgeschwindigkeit zur selben ist somit c. Die Zeitachse t läuft von 0 bis 4π während т bis 4π/γ geht.

Code: Alles auswählen

v = c/2; c = 1; d1 = Sqrt[(c + v)/(c - v)]; d2 = 1/d1; γ = 1/Sqrt[1 - v^2/c^2]; T = 2 π;

(* ruhendes System, Fokus auf die bewegte Antenne *)

{Manipulate[Plot[{
Sin[(x + (c + v) t)],
Sin[(x - (c - v) t)],
Sin[(x + (c + v) t)] + Sin[(x - (c - v) t)]
}, {x, 0, 4 π},
   Frame -> True, PlotRange -> {{0, 4 π}, {-2, 2}},
   PlotStyle -> {{Blue, Thick}, {Red, Thick}, { Green, Thick}},
   FrameTicks -> {{{-1, 0, 1}, None},
   {{0, π, 2 π, 3 π}, None}},
   GridLines -> {{}, {
Sin[(0 + (c + v) t)],
Sin[(0 - (c - v) t)],
Sin[(0 + (c + v) t)] + Sin[(0 - (c - v) t)]
   }}],
   {t, 0, 2 T}] ,

(*bewegtes System, Fokus auf die bewegte Antenne *)

Manipulate[Plot[{
Sin[(d1 x + c т d1)],
Sin[(d2 x - c т d2)],
Sin[(d1 x + c т d1)] + Sin[(d2 x - c т d2)]
}, {x, 0, 4 π/γ},
   Frame -> True,
   PlotRange -> {{0, 4 π/γ}, {-2, 2}},
   PlotStyle -> {{Blue, Thick}, {Red, Thick}, { Green, Thick}},
   FrameTicks -> {{{-1, 0, 1}, None},
   {{0, N[π/γ, 6], N[2 π/γ, 6], N[3 π/γ, 6]}, None}},
   GridLines -> {{}, {
Sin[(d1 0 + c т d1)],
Sin[(d2 0 - c т d2)],
Sin[(d1 0 + c т d1)] + Sin[(d2 0 - c т d2)]
   }}],
   {т, 0, 2 T/γ}]}

Beweisführend,

[Kurt]

Die RT hat damit überhaupt kein Problem, im Gegenteil hätte sie erst eines wenn die sich in der Zeit verformenden Wellen deine Bedingung in jedem System gleich auszusehen erfüllen und damit die RdG verletzen würden. Den Laser selbst interessiert es in seinem Ruhesystem überhaupt nicht wie die Wellenform in relativ zu ihm bewegten Systemen aussieht, denn so lange alle anderen Geräte auf dieser Welt mit RdG funktionieren hat auch er keinen Grund sich als Einziger dran aufzuhängen.

Schöne Märchenwelt eben, du weisst aber schon wie ein Laser funktioniert, oder.

Bei der ganzen Geschichte hier treten nur zwei Signale auf, mehr gibt's da nicht!
Für einen zur Strecke ruhenden zwei Signale mit gleicher Frequenz, für den Bewegten sind es ebenfalls zwei Signale aber zwei unterschiedliche Frequenzen.
Will man nun ein schmalbandiges Resonanzsystem betrachten (der Laser) dass nur eine Frequenz verarbeiten kann braucht man nur zu schauen ob diese eine Frequenz innerhalb der Bandbreite liegt bei der der Laser noch funktioniert.
Und das macht er erstmal nur dann gut wenn er zur Strecke ruht und nur ein Signal zu sehen bekommt.
Bekommt er zwei Signale gegensätzlich geliefert (auch wenn diese die gleiche Frequenz haben) ist es fraglich ob er überhaupt in Resonanz gehen kann, denn die Signale löschen sich ja ortsabhängig gegensätzlich aus, ob er da noch schwingt ist fraglich.

Aber nehmen wir mal an er schwingt, dann ist das die einzige Situation bei der er arbeitet/lasert.
Bewegt er sich gegen die Strecke so bekommt er zwei Signale mit unterschiedlichen Frequenzen zu sehen, seine Resonanzfrequenz ist da nicht dabei.
Er wird also nicht lasern!

Nur wenn der Sender so gesetzt wird dass eine passende Frequenz entsteht wird der Laser aktiv werden, ansonsten nicht.
Dabei ist es egal ob es sich um das direkte oder gespiegelte Signal handelt, entscheidend ist dass es zu ihm passt.
Er wird sogar sicherer Arbeiten als wie wenn er ruht, denn da kommt es auf seine Position an, die muss nämlich da sein wo konstruktive Überlagerung auftritt.

Die schönen Plots und Animas zweigen etwas was überhaupt nicht auftritt, nämlich "Wellen" (Stehwelle und Überlagerungssignal) die nicht vorhanden sind und damit nur zu Falschvorstellungen führen können!!

Kurt

[Yukterez]

Die schönen Plots und Animas zeigen etwas...

...während dein leeres Gerede überhaupt gar nichts zeigt.

Gar nicht erst drauf eingehend,

[Kurt]

Die schönen Plots und Animas zeigen etwas...

...während dein leeres Gerede überhaupt gar nichts zeigt.

Gar nicht erst drauf eingehend,

Eh klar dass du nicht mitreden kannst wenns um die Realität geht, ist ja ganz offensichtlich.
Du bist nichtmal in der Lage die deinen Anims zugrunde liegende Frequenz zu nennen.

Klaro, der Märchenwald würde dann auch offiziell als solcher sichtbar, lieber verkriechst du dich hinter Floskeln und Ablenkmanövern.
(ein Song so nach der Art: "Oh du schöne Märchenwelt.." wäre da mal eine gute Vorzeige.

Kurt

[Harald Maurer]

Bei Schwebung handelt es sich um die Überlagerung zweier unterschiedlicher Frequenzen (meist leicht unterschiedlich und das Schwebungsintervall entspricht der Frequenzdifferenz) - aber beide Wellen haben die selbe Ausbreitungsrichtung!

Das spielt keine Rolle.

Hier liegen jedenfalls entgegen gesetzte Richtungen vor. Keine Kohärenz mehr möglich!

Das Laserproblem ist aber meiner Meinung nach noch immer kein Problem für die SRT - Yukterez hat gezeigt, das alle Beobachter (ob bewegt oder nicht) für jeden Punkt der Überlagerung der Wellen (ruhender Beobachter 2 Wellen gleicher Wellenlänge - bewegter Beobachter zwei Wellen unterschiedlicher Wellenlänge) die identischen Feldstärkewerte sehen/ermitteln/messen.

Das kann von vorneherein wegen der RdG nicht möglich sein. Für die Kohärenz ist die Gleichzeitigkeit der Feldstärken-Schwankungen wichtig. Dass die Feldstärken in beiden Bezugssystemen in gleichen Wertebereichen schwingen, ist wohl klar - aber sie tun es bezugssystemabhängig zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Die Kohärenz , die schon im Resonator erzeugt wird, kann unter dieser Bedingung nicht entstehen.

Alle Beobachter kommen daher einstimmig zur Auffassung, dass da ein funktionierender Laser vorliegt.

Die meisten Menschen werden es als selbstverständlich finden, dass ein Laser unabhängig vom Bewegungszustand funktioniert. Weil sie nicht wissen, dass der relativistische Doppler-Effekt das eigentlich verhindern müsste. Die Wellenlängen-Veränderungen sind in der SRT reale Veränderungen im Bezug zum Resonator - daher ist Resonanz bereits ausgeschlossen. Du solltest dir vielleicht doch einmal genau ansehen, wie ein Laser funktioniert.

Was also soll da noch falsch sein?

Die SRT!

Und hier ist es eigentlich vergleichbar - auch wenn der bewegte Beobachter die resultierende Welle anders sieht, weiß er/misst er/kann er berechnen, dass es dennoch ein ganz simpler, zum Beobachter bewegter (und funktionierender) Laser ist.

"Anders sehen" gibt es in der SRT nicht. Da ist alles Realität (ausgenommen die Längenkontraktion, die ein Messeffekt aufgrund der RdG ist). Die RdG ist für die Kohärenz des Lichtfeldes im Laser ein absolutes Hindernis. Da helfen auch Glaubensbekenntnisse zur SRT nichts. "Die SRT ist richtig, also muss der Laser funktionieren", ist wohl eher nicht der richtige Ansatz für eine sachlich fundierte Analyse einer paradoxen Situation, die sich nun mal aus der SRT ergibt. Die allerdings nur der erkennt, der über die Funktion eines Lasers Bescheid weiß.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

@Kurt und @Harald
Ich glaube Ihr verwechselt beide die Systembedingungen - unterscheidet also nicht zwischen ruhend und bewegt.
Kurt schreibt:

Bewegt er sich gegen die Strecke so bekommt er zwei Signale mit unterschiedlichen Frequenzen zu sehen, seine Resonanzfrequenz ist da nicht dabei.
Er wird also nicht lasern!

Harald schreibt:

Die Wellenlängen-Veränderungen sind in der SRT reale Veränderungen im Bezug zum Resonator - daher ist Resonanz bereits ausgeschlossen.

Ihr beide übertragt das, was ein bewegter Beobachter sieht auf das Lasersystem - und das ist meiner Meinung nach eben das Problem, dass Ihr damit Euch selber einbrockt.
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Ich versuch das mal nur an einer Welle zu demonstrieren:
Ein Sender sendet ein "Startsignal" auf exakt 1 GHz. Eine dazu ruhende entfernte Bombe A reagiert exakt auf dieses 1 GHz Signal und zwar nur auf dieses 1GHz Signal (hat einen entsprechenden Bandpass eingebaut).
Explodiert die Bombe im ruhenden System? Ja, natürlich!
Für einen bewegten Beobachter liegt die Sendefrequenz- je nach Bewegungsrichtung mal z.B. bei 800 MHz oder bei 1,2 GHz.
Ändert das etwas daran ob die Bombe explodieren kann oder nicht?
Nein, das ändert natürlich auch nichts daran - das heißt nur, dass eine identische Bomben-Bandpasskombination B, welche der Beobachter mit sich führen würde - die also zum Sender relativ bewegt ist - nicht explodieren würde.
Der bewegte Beobachter weiß aber ganz exakt und kann auch exakt berechnen/messen, warum die Bombe A explodiert und die Bombe B nicht explodiert - oder könnte (über die SRT wird es auch exakt) berechnen bei welcher Frequenz B nun wirklich explodieren würde.
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Und hier beim Laser läuft es meiner Meinung nach exakt auf das selbe "Verständnisproblem" hinaus.
Es geht für die Funktion des Lasers nicht darum, was ein bewegter Beobachter für Frequenzen und Wellenlängen sieht - es geht für die Funktion einzig und allein darum, was die beiden Spiegel für Frequenzen und Wellenlängen "sehen" !

Das ist in den Animationen von Yukterez vielleicht wegen der "grünen Welle" nicht auf den ersten Blick zu sehen - aber zumindest ich sehe in den Animationen, dass an den Spiegeln (wie auch sonst an jedem Punkt der Strecke zwischen den Spiegeln) sowohl der ruhende als auch der bewegte Beobachter den identischen Feldstärkeverlauf feststellen.
Nochmals: Was also soll da nicht passen?