Frage zur Lorentz-Transformation

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Mikesch » Do 9. Jan 2014, 10:02

Ernst hat geschrieben:Und das ist der Kritikpunkt. Der zeitlich veränderliche Abstand ist ja nicht in einem IS,(etwa im Erd-IS) als ruhend anzusehen. Dann wäre er ja im Myonen_IS bewegt. Er kann auch nicht im Myonensystem als ruhend angesehen werden. Dann wäre er ja im Erdsystem bewegt. Es handelt sich eben nicht um ein konstante Länge, welcher man definiert Ruhe oder Bewegung in einem IS zuordnen kann.
Es ist immer nur ein Ende ruhend und das andere Ende bewegt.

Dieser Abstand hat in jedem IS einen Festpunkt und einen abschmelzenden zweiten Punkt. Man kann das in keinem Fall als bewegt oder unbewegt definieren. Vielmehr hat der Abstand eine vollsymmetrische Eigenschaft. Und ist daher invariant.

Das verstehe ich nicht. Von einem zeitlich veränderlichen Abstand war bisher gar nicht die Rede. Es geht doch nur um die Distanz zwischen den Ereignissen E1 und E2 im jeweiligen IS, aber nicht darum, zu welchem Zeitpunkt das Myon/die Erde sich wo auf dieser Strecke sich befindet. Oder?
Die Ereignisskoordinaten E1 und E2 sind im IS Erde ruhend, d.h. unabhängig von dem Zeitpunkt der Vermessung sind die Ereignisse immer am selben Ort. Damit ist die Strecke auch immer konstant 10km.
Die Ereignisskoordinaten E1 und E2 sind im IS Myon bewegt, d.h. abhängig vom Zeitpunkt der Vermessung sind die Ereignisse immer an einem anderen Ort. In diesem Fall muss die Längenmessung (346m) zum gleichen Zeitpunkt t1'=t2' erfolgen. Dabei ist es unerheblich, wann genau die Messung erfolgt, die Längenmessung ergibt den selben Wert. (Nur für das Myon ist das von Bedeutung, denn in einem Fall existiert es möglicherweise noch nicht, im anderen Fall ist es schon zerfallen.)
Ergibt die Längenmessung einen veränderlichen Wert in Abhängigkeit der Zeit, ruhen die Ereignisse E1 und E2 niemals im selben IS, dass ist aber ein anderes Szenario. (Dazu müsste die Myonenzählung in Abhängigkeit der Zeit in unterschiedlichen Höhen erfolgen.)

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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Mikesch » Do 9. Jan 2014, 10:33

Ernst hat geschrieben:Die Uhren werden mathematisch dazu verdammt, so zu laufen, daß sie unter allen Umständen eine LG von c zu messen haben. Eine reale Uhr aber läßt sich mathematisch nicht vergewaltigen. Sie läuft und läuft stets im gleichen Takt. Sonst wär es ja auch keine Uhr, sondern ein "Stellwerk".

Das ist jetzt sarkastisch gemeint, oder?
Selbstverständlich wissen Sie doch, dass nach SRT Uhren immer den immer gleichen Takt laufen und nicht c messen.
Selbstverständlich wissen Sie doch, dass nach SRT ein zur Uhr bewegter Beobachter feststellt, dass seine Uhr im Vergleich zur beobachteten Uhr schneller läuft.
Selbstverständlich wissen Sie doch, dass nach SRT die beobachtete Uhr dadurch nicht ihren Takt ändert, was bei unterschiedlich bewegten Beobachtern ja sonst zu merkwürdigen Effekten führen müsste.
Selbstverständlich wissen Sie doch, dass die SRT über diesem Wege keine Fehler nachzuweisen sind, ob es Ihnen passt oder nicht.

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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon DerDicke » Do 9. Jan 2014, 11:00

Wir rekapitulieren:


Ernst hat geschrieben:Und das ist der Kritikpunkt. Der zeitlich veränderliche Abstand ist ja nicht in einem IS,(etwa im Erd-IS) als ruhend anzusehen.

Das hat Ernst richtig kapiert.
Daher ist die LK-Formel in einem solchen Fall auch ungeeignet.
Das kann oder will Ernst wiederum nicht kapieren.


Ernst hat geschrieben:Ach nee, wer verkürzt denn denn die 10km von der Erde auf 600m im Myonensystem mittels der LK-Formel???????

Die 10 km sind ja auch kein zeitlich veränderlicher Abstand, sondern die KONSTANTE Dicke der im Erdsystem S RUHENDEN Atmosphäre.
Das kann oder will Ernst auch nicht kapieren.

Am Gesamteindruck hat sich nichts geändert: der Ernstel kriegt einfach nix auf die Reihe.




Des Ernstel wird das nicht interessieren, aber für den ernsthaften Leser:
Wen Sie sich unsicher sind, ob die LK-Formel anwendbar ist, dann gibt es auch eine wasserdichte Methode: nämlich die Ereignisse (Vierervektoren) "Start" und "Aufschlag" komplett mit korrekten Raum- und Zeitkoordinaten jeweils separat nach Lorentz zu transformieren und den euklidischen Abstand der Bilder der Vierervektoren in S' zu betrachten.

Oder wie der Meister sprach:
Harald Maurer hat geschrieben:Aus der LT ergibt sich klipp und klar, was im IS' gemessen wird. Es ist alles berücksichtigt: ZD, LK, RdG und das Additionstheorem. Das ist doch faszinierend und praktisch, nicht wahr?
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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Mikesch » Do 9. Jan 2014, 11:54

Highway hat geschrieben:Komplexe Meter, gehts noch? d*g=h oder d= h/g kommt dabei heraus! :P

Komplex ist höchsten das Thema - für dich offensichtlich zu komplex.

Sorry, dass ich mich einmische, aber Sie haben das Thema das Apostata anspricht überhaupt nicht verstanden. Es geht um die Darstellung der Raumzeit-Metrik. Demnach ist ds² = (c dt)² - dx² - dy² - dz² für jedes IS gültig. Mittels Fallunterscheidung kann ermittelt werden, ob die Ereignisse
ds² > 0 zeitartig: Man kann mit v < c von einem Ereignis zu anderen gelangen, Eigenzeit².
ds² < 0 raumartig: Man kann nicht mit v < c von einem Ereignis zum anderen gelangen, Eigenlänge².
ds² = 0 lichtartig
sind.

Die Schreibweise ds² ist nur als Anlehnung an den euklitischen Raum (Satz des Pythagoras) zu verstehen. Vielleicht etwas unglücklich.

Also sollten Sie mit Ihren Anwürfen vorsichtig sein, Sie könnten Ihnen, wie in diesem Fall, auf die eigenen Füsse fallen.

Mike

PS:
julian apostata hat geschrieben:...

Es fehlt übrigens ein c² in der Formel. Im Ergebnis ist das c² enthalten.
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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Jondalar » Do 9. Jan 2014, 12:08

Mikesch hat geschrieben:Selbstverständlich wissen Sie doch, dass nach SRT ein zur Uhr bewegter Beobachter feststellt, dass seine Uhr im Vergleich zur beobachteten Uhr schneller läuft.


Und? Welches Raumschiff zeigt nun welche Zeit an?

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Mikesch » Do 9. Jan 2014, 14:59

Jondalar hat geschrieben:Und? Welches Raumschiff zeigt nun welche Zeit an?
Herzliche Grüße

Fragen Sie doch einfach bei Han Solo oder J.T.Kirk.
Ich persönlich habe gerade kein Raumschiff zur Hand.
Sorry.
Mike
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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Jondalar » Do 9. Jan 2014, 16:24

Mikesch hat geschrieben:
Jondalar hat geschrieben:Und? Welches Raumschiff zeigt nun welche Zeit an?
Herzliche Grüße

Fragen Sie doch einfach bei Han Solo oder J.T.Kirk.
Ich persönlich habe gerade kein Raumschiff zur Hand.
Sorry.
Mike


Und sowas soll man dann als Diskussionspartner auch noch ernst nehmen ?

Nein, danke, dafür weiss man jetzt, wie man Deine Aussagen zur RT ein zu ordnen hat......

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Ernst » Do 9. Jan 2014, 17:56

julian apostata hat geschrieben:Das ist die allereinfachste Erklärung für das Myonenexperiment. Eine nahezu ungekrümmte Raumzeit!

Und natürlich ein nahezu flaches Hirn.
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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Ernst » Do 9. Jan 2014, 18:13

Mikesch hat geschrieben:Die Ereignisskoordinaten E1 und E2 sind im IS Erde ruhend, d.h. unabhängig von dem Zeitpunkt der Vermessung sind die Ereignisse immer am selben Ort.

Sie sind auch im IS Myon ruhend und immer am gleichen Ort.
Das ist ja gerade das Problem. Eine Ruhe in nur einem IS kann diesem Abstand nicht zugeordnet werden.

Im IS Erde ist die Ereigniskoordinate E1 ruhend an der Myonenstartposition und E2 ruhend an der Erdoberfläche.
Im IS Myon ist E1 ruhend an der Erdstartposition und E2 ruhend am Myon.

Immer bedenken:
Im IS Erde ruht die Erde und bewegt sich das Myon.
Im IS Myon ruht das Myon und bewegt sich die Erde.
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Re: Frage zur Lorentz-Transformation

Beitragvon Ernst » Do 9. Jan 2014, 18:30

Mikesch hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Selbstverständlich wissen Sie doch, dass nach SRT die beobachtete Uhr dadurch nicht ihren Taktd b ändert, was bei unterschiedlich bewegten Beobachtern ja sonst zu merkwürdigen Effekten führen müsste

Da mußt du schon tiefer eintauchen
Diese merkwürdigen Effekte gibt es laut SRT und seinem Erfinder ja tatsächlich.

Bild

Das geht ja dann wohl nur, wenn die eine Uhr ihren Takt ändert.
Es spricht für den Verfasser, daß er das selbst als eigentümlich einstuft.

Ich finds verrückt.
.
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