Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[fallili]

@Harald

Die SRT behauptet aber beim Zwillingsparadoxon das ein Zwilling WIRKLICH langsamer altert (also die Zeit wirklich langsamer vergeht).

Und da wird aber argumentiert, das sich dies auch NUR im Rahmen der SRT so ergibt - also OHNE die diversen Beschleunigungs- und Verzögerungseffekte die sich über die ART beschreiben lassen.

Bei der LK kann sich die SRT ja noch auf Ruhelängen "herausreden" aber bei der ZD sehe ich diese "Herausredemöglichkeit" eben nicht. Und daher stimmt dann meines Erachtens manches nicht mehr zusammen, wenn man reale Beispiele durchdenkt.

Soweit ich bisher immer Beispiele durchgerechnet habe, bei denen es darum geht wann irgendein Beobachter aus irgendeinem IS einen Lichtstrahl sieht, hab ich keine Widersprüche gefunden.
Aber bie all diesen "materiellen und mechanischen" Beispielen (Händeabklatschen oder mit Kurt die Diskussion über zwei Kontakte die sich berühren) komme ich mit der SRT nicht weiter. Da bietet die SRT meines Erachtens keine passende Lösung.
Und wie ich schon sagte - nicht die Realität muss sich der SRT anpassen, sondern die SRT muss mit der Realität übereinstimmen.
Und wenn Beobachter auf Uhren eine bestimmte Uhrzeiten ablesen, dann kann nicht gesagt werden "Laut SRT müsste die Uhren aber das und das anzeigen".
Abgelesen werde ICH das was die Uhren WIRKLICH anzeigen. Was ein entfernter bewegter Beobachter dann sieht ist ganz ein anderes Thema.

[fallili]

Gleichzeitig sind für MICH zwei Ereignisse in MEINEM IS wenn sie auf zwei synchronisierten Uhren (meines IS) zum selben Zeitpunkt (selbe Uhrzeit) erfolgen.

Wie diese Ereignisse aus andern IS beurteilt werden, interessiert MICH als Beobachter in MEINEM IS nicht.

Wie stellst du fest ob die Uhren in deinem IS synchron gehen?


Kurt

Na ja - innerhalb eines IS ist dies ja generell kein Problem.
Noch dazu reden wir ja immer idealisiert von geradlinig gleichförmig bewegten Systemen.
Also in die Mitte reinstellen und schaun was die Uhren anzeigen und notfalls nachsynchronisieren. Wenn die einmal synchron sind gibt es ja nichts was sie aus dem Takt bringen kann.

Also ist eine Uhrensynchronisation sicher noch einfacher als hier auf der Erde.

[Kurt]

Wie stellst du fest ob die Uhren in deinem IS synchron gehen?

Na ja - innerhalb eines IS ist dies ja generell kein Problem.

Tja, da liegt der Fehler, es ist das Problem, das IS existiert nämlich nicht, also bleibt nur die reine Realität übrig.

Noch dazu reden wir ja immer idealisiert von geradlinig gleichförmig bewegten Systemen.

Ja gut, dann gehen die Uhren gleich, wenn du sie in ruhendem Zustand synchronisiert hast dann gehen sie auch noch synchron.

Also in die Mitte reinstellen und schaun was die Uhren anzeigen und notfalls nachsynchronisieren. Wenn die einmal synchron sind gibt es ja nichts was sie aus dem Takt bringen kann.

Wenn du dich in die Mitte reinstellst und schaust was sie anzeigen dann wirst du unterschiedliche Anzeigen sehen.
Und wenn du dann nachsynchronisiertst dann gehen die beiden nicht mehr synchron.

Also ist eine Uhrensynchronisation sicher noch einfacher als hier auf der Erde.

Und darin liegt dein Gedankenfehler.
Du musst schon genau sagen wie du wo unter welchen Umständen Uhren synchronisieren und ablesen willst.

Kurt

[Ernst]

...
Quatsch, das ist die analoge Aussage anstelle der GT für die LT. Dort befindet sich bekanntlich A' an einem gegenüber A versetzten Ort. Infolge des veränderten Ortsmaßstabes. Analoges gilt für B' un B. Sonst ist die Aussage identisch.
Darauf solltest du schon selbst kommen.
...

Nein, das ist nicht die analoge Aussage! Aber ich habe keine Lust mich mit dir zu streiten,...

Und ich habe keine Lust, mit dir über Dinge zu streiten, welche du prinzipiell verstanden hast, wo du aber Haare in der Bezeichnungssuppe aufspüren willst.

Die Striche bei A und B bedueten weiter nichts, als daß bei vorgegebenen Koordinaten in S die Koordinaten von A und B in S' bei der LT andere sind als bei der GT.
Mehr nicht. Kein Grund zur Krümelkackerei.



Da du das für die GT verstehst, gibt es weiter keinen Diskussionsbedarf. Das Bild gilt auch für die LT; nur eben x' hat dann einen anderen Wert.

Auf die Blitze bezogen hast du aber dann die Blitze für das ungestrichenen System vereinnahmt und damit ein bevorzugtes System erzeugt!

Quatsch. Es ist nur der eine Tatbestand vom anderen Tatbestand zu unterscheiden. In einem Gewitterfall schlagen die Blitze in S gleichzeitig ein. Im anderen Gewitterfall schlagen die Blitze in S ungleichzeitig ein. Im ersten Fall ergibt sich in S' der Tatbestand ungleichzeitiger Blitze und im anderen (bei passendem Zeitversatz der Blitze in S) in S' der Tatbestand gleichzeitiger Blitze.

Harald will die beiden Fälle vermanschen.

Auch im obigen Bild kann man sich nicht aussuchen, ob das Objekt in S oder S' ruht. Entweder ruht es in S (Tatbestand 1) oderes ruht in S' (Tatbestand 2). Ein einziger Tatbestand, der das Objekt in beiden IS als ruhend annehmen läßt, ist außer bei v=0 unmöglich. Genau das postuliert aber Harald in der Eisenbahngeschichte.
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[Yukterez]

Damit hat das langsame Schiff aus Sicht des schnelleren 239003 km Distanz zur Erde, während das Schnellere selber 239834 km zurückgelegt hat:

Das ist die Vorgabe aus Sicht des Erdsystems nach Newton. Diesem gemäß ist ja klar, dass mit v=0,8 c 239634 km in 1 s zurückgelegt werden und mit v=0,799 c 239003 km.

Nein aus Sicht des Erdensystems hat das eine Schiff 239834 km (0.8 Lsek), und das andere 239534 km (0.799 Lesek) zurückgelegt:

s1,s2.png (6.22 KiB) 4416-mal betrachtet

Meine Zahlen in Beitrag viewtopic.php?p=63309#p63309 sind aus dem System des ersten Schiffs!

Aber aus Sicht des Erdsystems sind nicht nur die Raumschiffe selbst kontrahiert, sondern auch die Bezugssysteme selbst, also auch die Strecken.

Warum, die Strecken bewegen sich im Vergleich zur Erde ja genausowenig, wie die Straßen!

Es sind ja 2 relativ zur Erde bewegte IS. Das ist einer meiner Kritikpunkte: man beginnt mit Newton und rechnet mit Einstein weiter.

Die sind alle nach Einstein gerechnet!

Das fällt auch beim sogenannten Myonenbeweis auf. Aus Sicht der Erde erreichen die Myonen aufgrund der ZD die Erde. Aus Sicht der Myonen aber deshalb, weil die Strecke zur Erde kontrahiert ist. Wenn aber aus Sicht der Erde eine ZD im System der Myonen angenommen wird, muss auch die LK angenommen werden, weil es eine ZD ohne LK nicht gibt. Das Myonensystem müsste aus Sicht der Erde also sowohl zeitdilatiert als auch längenkontrahiert anzunehmen sein.

Nur die Myonen selbst sind aus der Sicht der Erde längenkontrahiert, da diese sich auch relativ zur Erde bewegen. Die Strecke die sie zurücklegen natürlich nicht! Sonst dürfte es ja auch gar keine Lichtstrahlen mit v=1c geben, die einen Abstand von größer als 0m zum Beobachter haben! Das ist natürlich unsinnig.

Nur aus Sicht der Erde beträgt der Abstand zwischen beiden Schiffen (0.8-0.799)·c·sek !

Aus dem ruhend definierten Bezugssystem der Erde blickt man auf die beiden relativ bewegten Bezugssysteme der Raumschiffe. Die Erdbewohner nehmen daher in diesen bewegten Bezugssystemen alle relativstischen Effekte wahr, insbesondere stets ZD und LK gemeinsam. Die Raumschiffe (ihre Ruhelängen sind je 100 m) erscheinen daher für einen Erdbewohner verkürzt bei den vorgegebenen Geschwindigkeiten auf 60 m bzw 60,13 m. Aber in der SRT gilt die LK nicht nur für Objekte, sondern auch für den Raum selbst (wie im Myonenbeweis ja praktiziert!).

Wenn du ein Lineal vom Erdboden in den Weltraum verlegst, und die Myonen kommen aus dem Weltraum auf die Erde zu, dann ist das Lineal relativ zu den Myonen bewegt, nicht aber relativ zum Beobachter am Boden. Das Myon nimmt daher ein verkürztes Lineal wahr, die Bodenstation aber nicht! Wenn du Myonen durch Photonen ersetzt, wirst du merken, daß nach deiner Interpretation jedes Objekt, das gesehen werden kann, auf 0 schrumpfen müsste. Das geht so nicht!

Man kann doch nicht zuerst aus Sicht der Erde auf bewegte Systeme zuerst mit Newton rechnen und aus der Sicht der Systeme auf die Erde dann mit Einstein! Entweder gilt die SRT für alle Inertialsysteme oder sie gilt gar nicht. Die theoretisch mit Newton berechneten Entfernungen der Raumschiffe mit 239003 km und 239834 km kann's nach SRT von vornherein gar nicht geben, denn die Bezugssysteme der Raumschiffe ruhen nicht im Erdsystem.

Das ist nicht mit Newton gerechnet, auch bei Einstein gilt Strecke = Geschwindigkeit mal Zeit!

Proberechnend, Yukterez

[Harald Maurer]

Warum, die Strecken bewegen sich im Vergleich zur Erde ja genausowenig, wie die Straßen!

Das Bezugssystem der Myonen bewegt sich in Bezug zur Erde! Also ist es verkürzt.
Das Bezugssystem der Erde bewegt sich in Bezug zu den Myonen! Also ist es verkürzt.
Die ZD der Myonen geht mit LK einher. Das kann nicht nur die Myonen betreffen, sondern das ganze Bezugssystem der Myonen, das praktisch unbegrenzt ist.
Behauptet man, aus Sicht der Erde wäre die Strecke zu den Myonen vergleichbar einer Straße, dann gilt das auch für die Strecke, die vor den Myonen liegt. So ist das nach SRT aber nicht. Die LK ist reziprok. Ist die Strecke für die Myonen bis zur Erde verkürzt, weil sich die Erde samt ihrem Bezugsystem den Myonen relativistisch nähert, dann ist das auch umgekehrt der Fall. Dann ist auch die Strecke für die Erde bis zu den Myonen verkürzt, weil diese samt ihrem Bezugssystem sich der Erde relativistisch nähern!
Aus der Sicht der Erde ist das Koordinatensystem der Myonen einschließlich der Myonen selbst verkürzt und die Zeit ist in diesem System dilatiert.
Aus der Sicht der Myonen ist das Koordinatensystem der Erde einschließlich der Erde selbst verkürzt und die Zeit ist in diesem System dilatiert.
Und zwischen der Erde und den Myonen liegt keine an der Erde angenagelte Straße!
Um uns die Myonen als Beweis für die ZD zu verkaufen, wenden die Relativisten aus Sicht der Erde nur die ZD an und aus Sicht der Myonen die LK - obwohl die Situation vollkommen symmetrisch ist. Als man versuchte, diese Symmetrie beim Zwillingsparadoxon einzuwenden, wurde flugs mit der Umkehr des Reisenden und dem Inertialsystemwechsel ein Grund gefunden, diese Symmetrie zu beseitigen. Bei den Myonen geht das aber nicht! Also negiert man von vornherein die Symmetrie und ist damit nicht konsistent mit der SRT.

Nur die Myonen selbst sind aus der Sicht der Erde längenkontrahiert, da diese sich auch relativ zur Erde bewegen.

Dann ist nur die Erde selbst aus der Sicht der Myonen längenkontrahiert, da diese sich auch relativ zu den Myonen bewegt!
Relativitätsprinzip: ob die Myonen sich zur Erde bewegen oder sich die Erde zu den Myonen bewegt, ist einerlei! Gleichberechtigte Systeme: alle Regeln der SRT gelten für beide IS. Keines kann auf irgendeine Art ausgezeichnet sein!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Es ist nur der eine Tatbestand vom anderen Tatbestand zu unterscheiden. In einem Gewitterfall schlagen die Blitze in S gleichzeitig ein. Im anderen Gewitterfall schlagen die Blitze in S ungleichzeitig ein. Im ersten Fall ergibt sich in S' der Tatbestand ungleichzeitiger Blitze und im anderen (bei passendem Zeitversatz der Blitze in S) in S' der Tatbestand gleichzeitiger Blitze.

Du unterscheidest den Tatbestand in zwei Tatbestände etwa in der Weise: "Ein Kopf wird vom Ziegel getroffen oder der Ziegel fällt auf den Kopf!" Das wären dann für Dich zwei unterschiedliche Tatbestände!

Ein einziger Tatbestand, der das Objekt in beiden IS als ruhend annehmen läßt, ist außer bei v=0 unmöglich.

Das ist möglich, wenn es sich bei den Objekten um zwei Kugelwellen zweier Blitze handelt. Die ruhen praktisch in beiden Systemen aufgrund des Postulats und können nicht einem einzigen System zugeordnet werden. Zwei gleichzeitig ausgelöste Kugelwellen aus Licht sind nicht dasselbe wie zwei Sessel, die im Bahndamm gleichzeitig umfallen. Diese ruhen eindeutig nur im Bahndamm und unterliegen den Effekten, wie etwa der LK. Für Licht gilt das nicht, wie man leicht durch Anwendung der LT auf die Kugelwelle zeigen kann.
Das sieht im Bahndamm so aus: Die beiden A sind die Endpunkte des Bahndammsystems). Die beiden B sind Anfang und Ende des Zugs. Wenn AB zusammenfallen, breiten sich die Kugelwellen aus.

Und im Zug sieht das so aus:

Welchem System man die Gleichzeitigkeit der Blitze zuordnet, ist wählbar und stets willkürlich!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Es ist nur der eine Tatbestand vom anderen Tatbestand zu unterscheiden. In einem Gewitterfall schlagen die Blitze in S gleichzeitig ein. Im anderen Gewitterfall schlagen die Blitze in S ungleichzeitig ein. Im ersten Fall ergibt sich in S' der Tatbestand ungleichzeitiger Blitze und im anderen (bei passendem Zeitversatz der Blitze in S) in S' der Tatbestand gleichzeitiger Blitze.

Du unterscheidest den Tatbestand in zwei Tatbestände etwa in der Weise: "Ein Kopf wird vom Ziegel getroffen oder der Ziegel fällt auf den Kopf!" Das wären dann für Dich zwei unterschiedliche Tatbestände!

Nein Harald, das ist Unfug. Du erfaßt nicht, was zwei unterschiedliche Tatbestände sind. Ein Tatbestand ist der, daß ich zwei Blitze gleichzeitig sehe. Und ein andere Tatbestand ist jener, daß ich zwei Blitze ungleichzeitig sehe. Beides kann nicht ein einziger Tatbestand sein.

Ein einziger Tatbestand, der das Objekt in beiden IS als ruhend annehmen läßt, ist außer bei v=0 unmöglich.

Das ist möglich, wenn es sich bei den Objekten um zwei Kugelwellen zweier Blitze handelt. Die ruhen praktisch in beiden Systemen aufgrund des Postulats und können nicht einem einzigen System zugeordnet werden.

Das ist voll daneben. Da ruht überhaupt nichts. Eine Licht-Sphäre wird aus Punkten gebildet, welche sich alle mit LG bewegen. Und entsprechend dem Postulat bewegen sie sich mit LG sowohl in dem einen als auch in dem anderen IS. Und daher kann eine im Koordinaten-Ursprung des eines IS gestartete Späre auch in jedem anderen IS nur eine Sphäre um deren Ursprung bilden.
Mit unserem Fall hat das überhaupt nichts zu tun und obige Aussage bleibt selbstverständlich richtig.
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[Ernst]

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Auch im obigen Bild kann man sich nicht aussuchen, ob das Objekt in S oder S' ruht...

Was für "Objekt", es handelt sich um Blitzeinschlagsorte! Die sind mit Koordinatensystemen fest verbunden (A, B in S und A', B' in S')!

Na die roten Fähnchen die man in den jeweiligen Systemen aufstellen kann wo die Blitze eingeschlagen haben. Bei Ernst gibt es aber nur im Bahndamm Fähnchen, im Zug nicht. Deshalb kommt er auch mit den Bezeichnern durcheinander.

Unsinn.
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[Harald Maurer]

Nein Harald, das ist Unfug. Du erfaßt nicht, was zwei unterschiedliche Tatbestände sind. Ein Tatbestand ist der, daß ich zwei Blitze gleichzeitig sehe. Und ein andere Tatbestand ist jener, daß ich zwei Blitze ungleichzeitig sehe. Beides kann nicht ein einziger Tatbestand sein.

Natürlich nicht. Und Du erfasst nicht die Wahlmöglichkeit unter den beiden Systemen, die in diesem Szenario beide als Ausgangssystem für die LT gewählt werden können!


Der räumliche "Tatbestand" ist für beide Systeme identisch. Aber die Zeiten werden nach LT unterschiedlich sein. Mit der Wahl des Ausgangssystems für die LT als jenes mit der Gleichzeitigkeit der Blitze wird bestimmt, dass die Blitze im anderen System ungleichzeitig sind.
Welches System würdest Du wählen, in welchem die Blitze gleichzeitig sein sollen? AA oder BB?

Grüße
Harald Maurer