Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Harald Maurer]

Transformieren ist nicht dasselbe wie wahrnehmen.

Das kannst Du uns sicher auch beweisen. Fang endlich damit an! Hab schon meine Lesebrille aufgesetzt. Also, spanne mich nicht auf die Folter. ich warte!

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Ja, Julian, aber wenn dieses Licht beim grünen Beobachter ankommt, steht er nicht mehr auf der Koordinate x=0 wie in Deiner Grafik!

Richtig! Na und?



Das Licht muss in K’ 750 Meter zurück legen, um bei x’=0 an zu kommen.



Das x kann man nun leicht mit Hilfe von (IV) ermitteln, weil wir haben dann einerseits

x’=0 und t’=4us
x’=0 und t’=1us
v=0,6*c also Wurzelfaktor=0,8

Dann bekommen wir also jeweils

x=225 Meter und x=900Meter

Wie oft hab ich eigentlich schon erzählt, dass sich GT und LT kaum unterscheiden?



GT: k=wurzel(1)
LT: k=wurzel(1-v²/c²)

Oh mein Gott, bald sind es schon 3 Jahre, dass ich dieses hier gepostet habe.

http://de.wikibooks.org/wiki/Diskussion:Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_I#einfache_Ableitung_der_LT.

Und kein Mensch hat mir bisher widersprochen!

[Ernst]

Es sind solche Aussage, die andere verwirren:

Sowohl für den Fahrgast (in seinem Ruhe IS) als auch für den Schaffner (in dessen Ruhe IS) schlagen die Blitze sehr wohl gleichzeitig an den Zugenden ein. [...]
Es ist also der Fahrgast, der für den Schaffner die Ungleichzeitigkeit der Einschläge an den Zugenden konstatiert. Für den Schaffner selbst sind sie gleichzeitig.
Und es ist der Schaffner, der für den Fahrgast die Ungleichzeitigkeit der Einschläge an den Zugenden konstatiert. Für den Fahrgast selbst sind sie gleichzeitig.

Noch übler ist:

Sie sind auch im Ruhesystem des Schaffners aus Sicht des Schaffners gleichzeitig. Aus Sicht des Fahrgastes sind sie im Ruhesystem des Schaffners nicht gleichzeitig.

Nee, das ist schon alles richtig und leicht zu verstehen. Nur offenbar für dich nicht. Zusätzlich hatte ich zusammenfassend die Bedeutung von LK,ZD und RdG beschrieben. Da ist sonnst niemand überfordert.

Will der Fahrgast nun wissen, welche Koordinaten ein Ereignis aus seinem Ruhesystem im Ruhesystem des Schaffners hat, muss er seine Koordinaten transformieren. Und das was dann da rauskommt ist real das, was der Schaffner in seinem Ruhesystem beobachtet, und nicht das was der Fahrgast glaubt, meint, folgert, das der Schaffner zu sehen hätte, aber dann doch nicht sieht.

Wieder alles falsch. Ich hatte schon gedacht, du hättest es gepackt, weil du meine Zusammenfassung bezgl, LK,ZD und RdG akzeptiert hattest. Dennoch wieder falsch.
Mit der Koordinatentransformation erfährt der Fahrgast, was sich aus seiner Sicht im Ruhesystem des Schaffners abspielt. Die Sicht des Fahrgastes in seinem Ruhesystem bleibt davon ganz unbeeindruckt.

Oder meinst du ernsthaft, die vom Fahrgast ausgeführte Transformation der ausgestreckten Armlänge des Schaffners ergibt im Ruhesytem des Schaffners einen halbierten Arm?
Der Schaffner steht da und sieht seine verkürzten Arme?

Nach alldem vorstellbar, daß du sowas annimmst.
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[Harald Maurer]

Das x kann man nun leicht mit Hilfe von (IV) ermitteln, weil wir haben dann einerseits

x’=0 und t’=4us
x’=0 und t’=1us
v=0,6*c also Wurzelfaktor=0,8

Dann bekommen wir also jeweils

x=225 Meter und x=900Meter

Wie oft hab ich eigentlich schon erzählt, dass sich GT und LT kaum unterscheiden?

Julian, wieso so umständlich. Da kommt nur ein Paar Schuhe heraus!
Ganz einfach:

v=179875,4748 , c=299792,48.
Ich halte mich an Deine blaue Grafik (rechne aber in km statt in m.)

Die Startpunkte des Lichts im ruhenden System bei t=0 sind x1=600 km, x2=-600 km
Dafür setzt der bewegte Beobachter x1'=750 km, t1'=-0,0015 s und x2'=-750 km, t2'=0,0015 s.
(Gerechnet mit Deinen Formeln I und II, Die Formeln III und IV sind die Rücktransformationen. Ich transformiere von IS_O nach IS_Ö').

Nun kann man aber auch das Ereignis "Licht trifft von beiden Richtungen in der Mitte zusammen" gleich ins gestrichene IS transformieren.
Im ruhenden IS der Ort x=0 und t=0,002...s transformieren zu x'=-450 km, t'=0,0025...s
Damit wissen wir, wo das Licht für's gestrichene System zusammenkommt. Nämlich bei x'=-450 km.
Und wir wissen auch, dass aufgrund der RdG zwischen den Starts 0,003 s Zeitdifferenz liegen. Das Licht startet links später als rechts. Oder rechts früher als links. Die Uhr steht links schon auf 0,0015 und das Licht läuft noch 0,001 s bis zum Zeitpunkt t'=0,0025 s, an welchem lt. obiger Transformation die Strahlen zusammenkommen. Das Licht von rechts läuft 0,004 s lang nach links, weil die Uhr auf -0,0015 s stand. Das Licht läuft also von links nach rechts über eine Strecke von 300 km und von rechts nach links 1200 km, also von links bis x'=-450 km bzw. von rechts bis zum gleichen Ort x'=-450 km! Wie es sich auch durch die Transformation ergab. Die Uhr zeigt t'=0,0025... s an, wenn sich die Strahlen treffen.
Wo ist der bewegte Beobachter O' in diesem Moment?
Er bewegte sich von x=0, t=0 in negativer Richtung über den Zeitraum, der bis zum Zusammentreffen des Lichts vergeht, also 0,00250... s mit 179875,4748 km/s und landet daher auf x=-450 km! Wo er gleichzeitig von dem Lichtstrahl von links und dem von rechts getroffen wird.
Er nimmt die Blitze daher gleichzeitig wahr.
Genau so wie der Beobachter O im ruhenden IS.

Grüße
Harald Maurer

Siehe auch die Rechnung viewtopic.php?f=6&t=533&p=55011&hilit=transformiert+zu#p55011

[Ernst]

Ganz deutlich zum mitschreiben, die Sicht des Fahrgastes im Ruhesystem des Schaffners ist auch die Sicht des Schaffners im Ruhesystem des Schaffners. Was sich für den Fahrgast nach der Transformation im Ruhesystem des Schaffners abspielt, ist genau das, was der Schaffner in seinem Ruhesystem auch beobachtet. Im Prinzip wird der Fahrgast durch die Transformation zu genau so einem Beobachter im Ruhesystem des Schaffners, wie der Schaffner schon ist.

Oder meinst du ernsthaft, die vom Fahrgast ausgeführte Transformation der ausgestreckten Armlänge des Schaffners ergibt im Ruhesytem des Schaffners einen halbierten Arm?
Der Schaffner steht da und sieht seine verkürzten Arme?

Im IS_gast ist die Armlänge des Schaffners verkürzt.

Na endlich.

Noch ein Beispiel (Bild von Julian):



Das Bild veranschaulicht trefflich die RdG. Dargestellt ist die Situation in jenem IS, in welchem der untere Bildteil ruht. Alle Uhren zeigen die gleiche Zeit. Das obere System ist gegenüber dem unteren mit v bewegt. Die Transformation vom unteren ins obere System ergibt die oben gezeigten ortsabhängigen Zeiten.
Die ganze Darstellung erfolgt im unteren Ruhesystem. Die gezeigte RdG gilt in diesem Ruhesystem für das obere [u]bewegte System[/u].

Oder glaubst du wirklich, ein im oberen System ruhender Beobachter würde entlang seiner Achse lauter Uhren mit unterschiedlchen Zeiten sehen?
Bei dir würde mich das nicht wundern.
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[Harald Maurer]

Mit der Koordinatentransformation erfährt der Fahrgast, was sich aus seiner Sicht im Ruhesystem des Schaffners abspielt. Die Sicht des Fahrgastes in seinem Ruhesystem bleibt davon ganz unbeeindruckt.

Da es ja so schwer zu begreifen ist, mal einfacher. Gegeben ist der Wärter an den Gleisen und der Schaffner im Zug. Der Zug bewegt sich mit 100 km/h gegenüber den Gleisen. Schaffner ruht gegenüber dem Zug, Wärter gegenüber den Gleisen.

Nun gibt der Wärter die Geschwindigkeit des Zuges im IS_gleis an, diese beträgt 100 km/h. Die Geschwindigkeit der Gleise im IS_gleis beträgt 0 km/h, sie ruhen ja in Bezug zum IS_gleis.

Nun gibt der Schaffner die Geschwindigkeit der Gleise im IS_zug an, die beträgt -100 km/h. Die Geschwindigkeit des Zuges im IS_zug beträgt wie zu erwarten 0 km/h, der Zug ruht ja im IS_zug.

So bis hier sollte jeder mitkommen können.

Nun transformiert der Wärter das was er sieht, also seine Geschwindigkeit von v_wärter = 0 km/h auch die Geschwindigkeit v_zug = 100 km/h aus dem IS_gleis in das IS_zug. Da kommt nun für v_wärter = - 100 km/h und für v_zug = 0 km/h im IS_zug raus. Braucht es dazu die Rechnung?

So und diese Werte sind genau das was der Schaffner real misst, sieht und wahrnimmt!

Wer nun sagt, das wären nun die Geschwindigkeiten, welche der Wärter im Ruhesystem des Schaffners folgert, konstatiert, vermeint, erwartet oder glaubt messen zu müssen, aber vom Schaffner dort nicht real gemessen werden, irrt und verwirrt hier jene, welche die Dinge wirklich begreifen wollen.

Es verwirrt die Leute, wenn der zum IS_wärter ruhende Beobachter (eben der Wärter) als Beobachter ins andere Ruhesystem versetzt und benannt wird. Kann noch gemacht werden trägt aber nicht zur Klarheit bei. Wird dann aber behauptet, dieser nun versetzte Beobachter würde im nun anderen Ruhesystem nicht das beobachten, messen und sehen, was der dort zu diesem IS ruhende Beobachter sieht und misst, ist dann einfach falsch. Da hat sich der Erklärende nämlich selber verwirrt und somit ins Knie geschossen.

Konkret, werden die Koordinaten oder Geschwindigkeiten aus dem IS_gleis ins IS_zug transformiert, dann sind das die Koordinaten und Geschwindigkeiten, welche ein im Nullpunkt des IS_zug und zu diesem ruhender Beobachter messen, sehen und wahrnehmen wird.

Mit der Koordinatentransformation erfährt der Fahrgast, was sich aus seiner Sicht im Ruhesystem des Schaffners abspielt.

Ganz deutlich zum mitschreiben, die Sicht des Fahrgastes im Ruhesystem des Schaffners ist auch die Sicht des Schaffners im Ruhesystem des Schaffners. Was sich für den Fahrgast nach der Transformation im Ruhesystem des Schaffners abspielt, ist genau das, was der Schaffner in seinem Ruhesystem auch beobachtet. Im Prinzip wird der Fahrgast durch die Transformation zu genau so einem Beobachter im Ruhesystem des Schaffners, wie der Schaffner schon ist.

Oder meinst du ernsthaft, die vom Fahrgast ausgeführte Transformation der ausgestreckten Armlänge des Schaffners ergibt im Ruhesytem des Schaffners einen halbierten Arm?
Der Schaffner steht da und sieht seine verkürzten Arme?

Das wurde auch nie behauptet, das liegt alleine in der unglücklichen Ausdrucksweise des Protagonisten begründet. Im IS_gast ist die Armlänge des Schaffners verkürzt. Transformiert er diese Länge ins IS_schaffner, bekommt er die Länge, mit der der Schaffner dort seinen Arm messen wird, als nicht verkürzt.

Jetzt verstanden?

Selten in meinem Forum so ein hilfloses Gestammel gelesen! Tolle Transformation, muss man schon sagen!
Aber ich will mal nicht so sein und zeige gern, wie es richtig geht:

v_zug=100 km/h ? Das ist viel zu langsam, da gibt es so gut wie keine Effekte. Auch mit 100 km/s gäbe es erst Veränderungen ab der dritten Kommastelle. Da muss man schon etwas mehr Gas geben. Also sagen wir v_zug=0,6 c! Sonst tut sich ja rein gar nichts! 0,6 c=179875,4748 km/s
x_zugmitte= 0 km
t_lichtstart = 0 s
x_signal rechts ? Du hast nicht mal die Länge des Zugs bzw. der Koordinatensysteme angegeben.
Also sagen wir er ist 100000 km lang. Dann ist
x1=100000 km und für x_signal links
x2=-100000 km.
Das Licht startet gleichzeitig, läuft von links und rechts zur Mitte und landet dort beim Wärter nach
0,333564 Sekunden.

Jetzt wissen wir, was im IS-Bahndamm beim Schrankenwärter geschieht.
Wie geht's dem Schaffner? Wird er auch gleichzeitig vom Licht von links und rechts geblendet?

Wir wenden an I und II von der Lorentztransformation:


x1=100000 transformiert zu x1'= 125000 km, t1'= -0,250173
x2=-100000 transformiert zu x2'=-125000 km, t2'= 0,250173 s
x=0, t= 0,333564 transformieren zu x'= -75000 km, t'= 0,41695511899769 s.

Die LT verrät uns sofort, dass der bewegte Schaffner an der Koordinate x'=-75000 km zur Zeit t'= 0,41695511899769 s
vom Licht getroffen wird. Natürlich von beiden Lichtimpulsen gleichzeitig, wie sich überprüfen lässt:

Das Licht durchläuft mit c 125000 km im IS_zug in 0,41695511899769... s.
Der Schaffner bewegt sich diese Zeit in negativer Richtung und landet daher auf der Koordinate x'=-75000 km, genau an jenem Punkt, an welchem die Lichtstrahlen zusammentreffen.
Also nehmen sowohl der Wärter als auch der Schaffner die Blitzeinschläge - oder was auch immer die Lichtsignale erzeugt - gleichzeitig wahr! Muss auch so sein, wenn das Postulat in beiden IS Gültigkeit hat.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Aus der Sicht des Fahrgastes im Ruhesystem des Schaffners ist genau das was der Schaffner auch sieht.

Eben nicht. Du wirst den Gehalt der LT und damit die SRT wohl niemals verstehen, obgleich es dir mundgerecht aufbereitet wurde.
Nochmal wiederholt für dich:



Um es dir einfacher zu machen. Das sollen nun unten der Bahnsteig und oben der Zug sein. Der Bahnsteig ruht im Bild; der Zug ist bewegt. Die oberen Uhren hängen in den Zugfenstern. Unten sind die Uhren am Bahnsteig aufgestellt. Unten sind die Uhrzeiten ortsunabhängig alle gleich. Die LT in den Zug ergibt die oben angegebenen Uhrzeiten. Und alle diese Uhrzeiten sieht der Bahnhofswärter; wie im Bild dargestellt.

Nach deiner Version sollte der Mitreisende in seinem Zug an jeder Fensteruhr ebenfalls eine andere Zeit erblicken. Dämmert's nun, daß das deine folgende "Erkenntnis" Unsinn ist:?

Aus der Sicht des Fahrgastes im Ruhesystem des Schaffners ist genau das was der Schaffner auch sieht.

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[Ernst]

Geht ja kaum deutlicher. Schlagen die Blitze in Bezug auf Bahndamm gleichzeitig ein, Schlagen sie in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig ein. Das ist die Aussage von Einstein zur RdG, wer was anderes behauptet, behauptet eben nicht das was die RdG ausmacht.

Verstehst du das alles nicht oder willst du uns veräppeln. Bei Einstein (Bild und Text) gilt die Aussage für das komplette Geschehen im Ruhesystem des Bahnhofs. Der ganze Vorgang wird in diesem IS beschrieben! "In Bezug auf den Zug", aber betrachtet aus dem Ruhesystem des Bahnhofs; also "In Bezug auf den bewegten Zug".
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[Ralf Maeder]

OK, ich bleibe weiterhin geduldig, ob es so etwas wie einen Konsens geben kann.

Was ist aber mit den Rechnungen Haralds, die laut ihm konform der LT und somit der SRT durchgefuehrt wurden? Da wurde von Luebecker gesagt, er habe womoeglich falsch gerechnet. Es duerfte nicht so schwierig sein (?), einen vermeintlichen Rechenfehler aufzudecken. Ich kann es leider nicht, dazu fehlen mir die mathematischen Grundlagen und das Thema ist zu wichtig, um mit meinen halbgaren Mathematikexperimenten verschleppt zu werden. Koennen Julian oder Luebecker oder sonst wer Haralds vermeintlichen Rechenfehler aufdecken?

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

OK, ich bleibe weiterhin geduldig, ob es so etwas wie einen Konsens geben kann.

Offensichtlich nicht.
Das hat auch mit Eitelkeiten zu tun. Schließlich steht im Raum, das nur jemand der die SRT verstanden hat, sie ernsthaft kritisieren kann.

Ist der Versuch, die richtige Vorraussage der SRT zu erfahren, Kritik an der SRT? Es sollte nur eine der beiden Versionen die korrekte sein und die falsche sollte sich nicht so leicht aufrechterhalten koennen. Schliesslich ist die Mathematik unbestechlich (das hoffe ich).

Was ist aber mit den Rechnungen Haralds, die laut ihm konform der LT und somit der SRT durchgefuehrt wurden? Da wurde von Luebecker gesagt, er habe womoeglich falsch gerechnet.

Was er auch immer gerechnet hat, es ist nicht SRT/Einstein-Konform.

Ich hoffe, dass kann man untermauern. Im Moment stehe ich ratlos vor der Situation und es praesentiert sich weniger als Physik als um eine Ueberzeugungsfrage!?

Es duerfte nicht so schwierig sein (?), einen vermeintlichen Rechenfehler aufzudecken. Ich kann es leider nicht, dazu fehlen mir die mathematischen Grundlagen und das Thema ist zu wichtig, um mit meinen halbgaren Mathematikexperimenten verschleppt zu werden. Koennen Julian oder Luebecker oder sonst wer Haralds vermeintlichen Rechen- oder Denkfehler aufdecken?

Es ist weniger ein Rechen-, als ein Denkfehler.

Dann kann man diesen in der Rechnungen Haralds aufzeigen, oder?

Gruss Ralf.