Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Di 31. Aug 2010, 19:38

Hannes hat geschrieben:
Noch eine Frage fällt mir ein: Wie kann man nach deiner Meinung mit einer Zweiwegmessung den Aetherwind messen?
Um das was die LG auf der einen Strecke schneller war, ist sie am Rückweg langsamer. Oder nicht ?

Nein, nicht. Die mittlere Geschwindigkeit ist dabei nicht das arithmetische Mittel sondern mit c als Geschwindigkeit relativ zum Äther und v als Geschwindigkeit des Äthers relativ zu Sender/Empfänger ist:

w_mittel ist nicht [(c+v)+(c-v)]/2=c sondern

w_mittel = c - v²/c

Analog ist das an einem Schiff auf der Elbe nachvollziehbar. Fährt das Schiff relativ zum Wasser mit 10 km/h und die Strömung beträgt auch 10km/h, dann fährt das Schiff stromabwärts mit 20km/h und danach stromaufwärts mit 0km/h. Das Schiff kehrt nie an den Ausgangspunkt zurück. Das arithmetische Mittel ergäbe (20+0)/2=10km/h. Da das Schiff aber nie zurückkehrt ist die mittlere Geschwindigkeit Null. Das erhältst Du aus der obigen Gleichung für v=c.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Di 31. Aug 2010, 21:06

Hallo Ernst !

Analog ist das an einem Schiff auf der Elbe nachvollziehbar. Fährt das Schiff relativ zum Wasser mit 10 km/h und die Strömung beträgt auch 10km/h, dann fährt das Schiff stromabwärts mit 20km/h und danach stromaufwärts mit 0km/h. Das Schiff kehrt nie an den Ausgangspunkt zurück. Das arithmetische Mittel ergäbe (20+0)/2=10km/h. Da das Schiff aber nie zurückkehrt ist die mittlere Geschwindigkeit Null. Das erhältst Du aus der obigen Gleichung für v=c.


Deine Formel zur Berechnung der mittleren Geschwindigkeit kann ich verstehen .
Das würde also heißen, dass wir eine Aetherdrift messen könnten, wenn eine vorhanden wäre.Und 400 km/sec wäre nicht zu übersehen.

Es ergibt sich daher nur die Frage,wie weit könnte der gravitative Einfluss
der Erde reichen, um den Aether mitzuziehen ?

Dass der gravitative Einfluss der Erde bis zum Mond- und natürlich weit darüber hinaus reicht, ergibt sich aus der gravitativen Kopplung Erde-Mond.
Aber irgendwo müsste der Einfluss der Erdgravitation so gering werden, dass
eine Aetherdrift meßbar werden müsste.
Jedenfalls ist dein Einwand sehr interessant, aber sicher nicht ausdiskutiert.

Viele Ätherprotagonisten setzen das CMB als Äther an mit ca. 400 km/s.

Er ergibt sich daher die Frage, ab welcher Distanz zur Erde die Geschwindigkeit
von 400 km/sec zum CMB gemessen werden kann.(per LG-Messung)
Hier muss ich selbstverständlich passen. Das könnten nur unsere Nasa-Spezialisten beantworten.
Dass die 400 khm/sec keine Illusion sind, muss ich an nehmen.
Die Geschwindigkeitsmessungen werden ja mit dem Spektrografen gemacht
und sind unabhängig von einer Distanz zur Erde.

Jedenfalls ein ganz interessantes Thema !

Mit Gruß Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Di 31. Aug 2010, 22:10

Hannes hat geschrieben:Es ergibt sich daher nur die Frage,wie weit könnte der gravitative Einfluss
der Erde reichen, um den Aether mitzuziehen ?



Hallo Hannes,
mit Gravitation hat das nichts zu tun.
Auch nicht mit irgendeiner Ätherdrift.
Der alte Ätherdurchzwäng(MM) oder Mitreisseffekt ist einfach zu naiv um damit eine brauchbare Erklärung erstellen zu können.

Versuche mal in Bezügen zu denken.
In Bezügen fürs Lichtlaufen.
Denn ohne Bezugsangabe ist halt einfach jede jede Aussage zu irgendeiner Grösse, egal welche, nutzlos.

Die Elbe fliesst mit 10 Km/h
Somit ist als Bezug stillschweigend das Flussbett angegeben.
Die Aussage zur Geschwindigkeit des Wassers der Elbe beruht darauf.
Nun kommt jemand daher und sagt dass diese mit 410 km/h dahinrauscht.

Der Einwand dass das nicht stimmt ist falsch.
Diese Aussage ist nicht falsch, sie ist einfach unbrauchbar.
Denn derjenige der die Geschwindigkeit genannt hat hat nicht den Bezug zu seiner Aaussage offengelegt.
Wenn er gesagt hätte, "aus meiner Sicht, ich fliege gerade gegen den Strom in meinem Flugzeug" sind es 410 KM/h, dann ist seine Aussage richtig und brauchbar.

Ich will damit sagen das jede Aussage zur Lichtgeschwindigkeit auf irgendeinem Bezug zu beziehen ist, sonnst ist sie ebenfalls unbrauchbar.

Wenn die Aussage kommt dass Licht im Vacuum c hat, also diese 299xxx km/sec, dann ist zu sagen wo diese Aussage erbracht wurde.
Sie wurde auf der Erdoberfläche bei horizontal laufendem Licht erbracht.
Die Erdoberfläche war also der Bezugsgeber dafür.
Es gibt keine weiteren Messungen die annähernd eine Genauigkeit erbringen können als diese.

Wenn also jemand die Lichtlaufdauer zum Mond und zurück als Beweis für eben dieses c anführt dann hat er keine Ahnung von Technik oder er benutzt die Arglosigkeit seiner Zuhörer.
Denn wie sollte er das beweisen können.
Er hat ja keinen Meterstab angelegt der als Bezug dienen könnte.
Er benutzt die Lichtlaufdauer um die Strecke zu bestimmen.
Aus dieser Streckenbestimmung "errechnet " er dann die Lichtlaufdauer, also die Lichtlaufgeschwindigkeit.

Um das was ist verstehen zu können ist es unumgänglich in Bezügen zu denken.
Stell ein MM auf der Erde auf, es zeigt dass es in jede Richtung gleich zugeht.
Also der Bezug fürs horizontale Lichtlaufen sich so zeigt als sei dieser Bezug an die Eroberfläche angenagelt.
MM hats bewiesen.
Nun stell MM auf den Mars.
Und ich brauch nicht viel zu reden, es wird sich das gleiche Ergebnis einstellen.
Also bildet der Mars ebenfalls den Bezug für dort horizontal laufendes Licht.
Die Sonne, die Venus... machen es auch so.
Wo zum Kukuk soll da noch Platz für die unsägliche Äthervorstellung, das mitgerissene Irgendwas, oder "die Erde ist der Mittelpunkt der Welt" bleiben.
Einfach vergessen!

Die Erde, besser gesagt, grosse Massen, erzwingen einen Bezug fürs Lichtlaufen an deren Oberfläche.
Wie weit dieser Bezug reicht wär eine lohnende Herausforderung für die Wissenschaft dies festzustellen.
Es lässt sich feststellen, nur der unsägliche RT-Gedanke, die Bezugslosigkeit eben, verhindert das anscheinend.
Es gibt genug Hinweise, (hin)sehen müsste man sich halt trauen dürfen.

Nun stell dir die Erde und den Mars vor, mal sie nebeneinader hin, lass sie ruhen, mal ihnen eine Schale rum und beschrifte diese mit Bezug_erde und Bezug_mars.
Dazwischen schreibst du Bezug_"raum" hin.
Nun lass Licht mit überall gleicher Geschwindigkeit von der Erde zum Mars, vom Mars zur Erde wandern.
Stell dich weit abseits als unbeteiligter Beobachter hin und beobachte.

Das Licht wird im Bezug_erde sich mit c bewegen, es wird dann in den Bezug_"raum" wechseln, schliesslich im Bezug_mars dessen Oberfläche erreichen.

Du als uneingeschränkt herrschender, und -sehender- Beobachter hast gesehen dass dieses Licht überall mit c gelaufen ist.
Nun lass die Erde und den Mars sich nach rechts bewegen, gleich schnell und in die gleiche Richtung.

Was wirst du als Beobachter uns berichten, wie sind die Geschwindigkeiten?
(denke an die oben stehende Aussage zu Bezügen).


Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Mi 1. Sep 2010, 10:02

Kurt hat geschrieben: Wenn also jemand die Lichtlaufdauer zum Mond und zurück als Beweis für eben dieses c anführt dann hat er keine Ahnung von Technik oder er benutzt die Arglosigkeit seiner Zuhörer.
Denn wie sollte er das beweisen können. Er hat ja keinen Meterstab angelegt der als Bezug dienen könnte. Er benutzt die Lichtlaufdauer um die Strecke zu bestimmen. Aus dieser Streckenbestimmung "errechnet " er dann die Lichtlaufdauer, also die Lichtlaufgeschwindigkeit.

Das ist natürlich alles nicht richtig. Die Distanz Erde-Mond ergibt sich aus dem Newtonschen Gravitationsgesetz. Und Lichtlaufmessungen bestätigen diese Distanz. Aber darum geht es hier gar nicht :!: :!: :!: Es geht nicht um die absolute Distanz, sondern um die Veränderung der Meßwerte inolge eines vermeintlichen Ätherwindes bei unterschiedlicher räumlicher Konfiguration der Verbindungslinie Erde-Mond. Und da so etwas nicht beobachtet wird, existiert kein Ätherwind und folglich kein Äther.

Die Erfindung eines mitgeführten Äthers rettet auch nicht, denn da müßten ja Mond und Erde einen eigenen Ätheranteil mitführen und dazwischen wäre eine Übergangszone mit freiem Ätherwind. Das alles widerspricht der Mondreflexmessung. Damit scheidet auch deine Bezugs-These aus, denn sie ist ja nur eine andere Bezeichnung für mitgeführten Äther. Wobei letztere Bezeichnung im Falle ihrer Existenz noch eine theoretische Bestimmung des Ätherströmungsfeldes assoziiert, während deine Bezüge sich jeder Quantifizierung in den Räumen zwischen den Bezugsverursachern entziehen. Aber egal, es existieren weder Mitführäther noch Bezüge.

Nebenbei spricht auch die Anisotropie des CMB, welche ja im Bezug Erde gemessen wird, deiner Bezugsthese. Danach dürfte eine Anisotropie gar nicht meßbar sein.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Mi 1. Sep 2010, 10:19

Hallo Kurt !

Die Erde, besser gesagt, grosse Massen, erzwingen einen Bezug fürs Lichtlaufen an deren Oberfläche.
Wie weit dieser Bezug reicht wär eine lohnende Herausforderung für die Wissenschaft dies festzustellen.
Es lässt sich feststellen, nur der unsägliche RT-Gedanke, die Bezugslosigkeit eben, verhindert das anscheinend.
Es gibt genug Hinweise, (hin)sehen müsste man sich halt trauen dürfen.


Ich finde deine Forderung nach Angabe eines Bezuges für richtig und notwendig.
Wir müssen unsere Denkweise vom rein erdbezogenen Denken auf
übergeordnete Denkmodelle umstellen.
Das Gleiche hätte ja das Relativitätsprinzip ursprünglich verlangt.
Es wurde aber von der "speziellen Rth" total verwässert.
Ein "Ruhesystem" wie es die SRT verlangt, gibt es nicht.

Leider ist der Mensch noch so sehr von seinen erdgebundenen Vorstellungen
beherrscht, dass sehr vielen, auch gut gebildeten Menschen, ein Umdenken
äusserst schwer fällt.
Es stellt sich auffälligerweise heraus, dass der Begriff Bezug bei der LG mit dem
Begriff Aether fast identisch ist.

Die Erde, besser gesagt, grosse Massen, erzwingen einen Bezug fürs Lichtlaufen an deren Oberfläche.
Wie weit dieser Bezug reicht wär eine lohnende Herausforderung für die Wissenschaft dies festzustellen.


Insofern treffen sich unsere Ansichten, da auch ich die Wirkung der Gravitation
für die Reichweite des mitgeführten Mediums vorgeschlagen habe.

Bei mehreren Bezugssystemen wird es dann notwendig sein, von einem System zum nächsten umzurechnen, um ein übergeordnetes System zu erhalten.
So einfach, wie man es mit der Invarianz versucht hat,wird es wohl nicht sein,
aber unmöglich auf keinen Fall.

Und was ist mit der LG ?
Nicht das Licht passt sich den Bezügen an, sondern es wird von den Bezügen
angepasst.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Mi 1. Sep 2010, 10:55

Hannes hat geschrieben: Es stellt sich auffälligerweise heraus, dass der Begriff Bezug bei der LG mit dem Begriff Aether fast identisch ist.

Er ist lediglich mit einem mitgeführten Äther identisch. Mit einem normalen Äther, wie ihn z.B. das CMB darstellen soll, hat seine These nicht szu tun. Seine LG ist nicht relativ zum Äther konstant, sondern zur Oberfläche von Massen, wie auch immer das gehen soll. Meine Betrachtung bezogen sich dagegen auf den ersten Fall mit Ätherwind.
Insofern ist Kurts Bemerkung zum von mir angeschnittenen Beweis der Mondreflexmessung gegen einen Ätherwind gegenstandslos.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Mi 1. Sep 2010, 11:24

Hallo Ernst !

Er ist lediglich mit einem mitgeführten Äther identisch.


ja, so habe ich es auch gemeint.

Insofern ist Kurts Bemerkung zum von mir angeschnittenen Beweis der Mondreflexmessung gegen einen Ätherwind gegenstandslos.


Zwischen Erde und Mond wird es einen Aetherwind noch nicht geben.(in Bezug auf die Erde)

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Mi 1. Sep 2010, 12:31

Halloo Hannes,
Hannes hat geschrieben: Zwischen Erde und Mond wird es einen Aetherwind noch nicht geben.(in Bezug auf die Erde)

Lassen wir mal die Mitführung bzw. Bezug und bleiben beim normalen Äther, wie das CMB als Ätheransatz.

Dazu ist die Radarreflexmessung zum Mond bezüglich des Nachweises eines Ätherwindes eine Alternative zum Jupiterexperiment. Aus der Radarreflexmessung folgt, daß ein Ätherwind in der vermuteten Größenordnung nicht existiert. Die abschließende Ergebnisdarstellung des Jupiterexperimentes steht dagegen noch aus.

PS.Da das ganze mit dem Thema des Threads nichts gemein hat, eröffne ich mal einen speziellen Thread dazu.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 1. Sep 2010, 17:07

Im Zusammenhang mit dem Thema dieses Threads verweise ich auf meinen heutigen Kommentar im Blog der GFWP:

http://wissenschaftliche-physik.com/201 ... omment-235

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Faber » Do 2. Sep 2010, 05:09

Harald Maurer (Sa 28. Aug 2010, 05:04) hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:Für die bewegten Teilchen ist die Verkürzung durchaus real.


Nur "real" als Ergebnis einer Messung. Ein Beobachter im BS der Teilchen weiß aber (wenn er ein Relativist ist), dass er nicht die Länge misst, die ein im BS der Erde ruhender Beobachter messen würde. Um das zu erfahren, wendet er ja die LT bzw. Kontraktionsformel an!
Beträgt die Relativgeschwindigkeit zwischen Teilchen und Erde 100000 km/s, so würde der Erdurchmesser gemessen mit 11929 km; wäre die Relativgeschwindigkeit 200000 km/s, so kämen 9426 km/s heraus und bei 250000 km/s würde die Erde als verkürzt auf 6983 km erscheinen. Es versteht sich von selbst, dass das nicht unterschiedliche Schrumpfungszustände sind, welche die Erde gleichzeitig angenommen hätte, sondern Messergebnisse, die vom Bewegungszustand des Beobachters abhängen - vorausgesetzt, er misst nach Einsteinscher Vorschrift.
Drei mit unterschiedlicher Geschwindigkeit bewegte Beobachter würden also auch unterschiedliche Längen messen. Wenn jeder dieser Beobachter jene Länge als "wahre Länge" bezeichnet, die der im Erdsystem ruhende Beobachter messen würde (was ja auch die maximale Länge ist, die gemessen werden kann!) und die LK-Formel anwendet, um diese "wahre Länge" zu ermitteln, so kommt jeder zum selben Ergebnis (bei diesen Messergebnissen auf rund 12654 km). Würden die bewegten Beobachter ihre Messergebnisse als tatsächliche Schrumpfung der Erde akzeptieren (als Realität in diesem Sinne), so hätte die LT oder LK-Formel ja gar keinen Sinn. Man sollte also schon sehr drauf achten, was man unter Realität versteht.
Die LT dient dazu, die Länge zu ermitteln, die jeweils im Ruhesystem gemessen wird. Wobei man zu berücksichtigen hat, dass "Länge" nicht eine Eigenschaft ist, die Objekte naturgemäß haben, sondern immer das Ergebnis einer Messung! Es ist völlig klar, dass diese Messungen nicht bedeuten, dass in den Objekten materielle Veränderungen ablaufen würden. Sondern jede Messung resultiert in der SRT aus dem Bewegungszustand, der RdG und der Messvorschrift.
Man braucht sich also nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, wie die Erde das anstellt, gleichzeitig unterschiedliche Schrupfungszustände anzunehmen. Das tut sie in keinem Fall.
(Meine Hervorhebung)

Dem stimme ich zu - bis auf den hervorgehobenen Satz. Die Länge ist natürlich eine Eigenschaft, die einem Objekt zukommt. Sie ist eine physikalische Größe, d.h. eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objekts. Handelte es sich dagegen - wie Sie hier sagen - bei der Länge um das Ergebnis einer Messung, dann spräche nichts dagegen, dass ein Objekt so viele Längen wie messende Beobachter habe.

Das wissen Sie aber ja selbst, denn sonst könnten Sie nicht (der Uhrzeit nach zu urteilen in ausgeschlafenerem Zustand :roll: ) folgendes sagen:

Harald Maurer (Sa 28. Aug 2010, 16:12) hat geschrieben:Wenn für das Messergebnis nicht eine tatsächliche Veränderung der Länge, sondern eine andere Ursache (RdG!) verantwortlich ist, handelt es sich logischerweise um einen Messeffekt. Alle in der SRT vorkommenden Phänomene sind sogenannte "relativistische Effekte"!

Von einer tatsächlichen Veränderung der Länge im Gegensatz zu einem (abweichenden) Messergebnis kann ja nur die Rede sein, wenn die Länge eine Eigenschaft ist, die dem Objekt selbst zukommt.

Gruß
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