Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Sa 28. Aug 2010, 09:04

Artie hat geschrieben:Für die bewegten Teilchen ist die Verkürzung durchaus real.


Nur "real" als Ergebnis einer Messung. Ein Beobachter im BS der Teilchen weiß aber (wenn er ein Relativist ist), dass er nicht die Länge misst, die ein im BS der Erde ruhender Beobachter messen würde. Um das zu erfahren, wendet er ja die LT bzw. Kontraktionsformel an!
Beträgt die Relativgeschwindigkeit zwischen Teilchen und Erde 100000 km/s, so würde der Erdurchmesser gemessen mit 11929 km; wäre die Relativgeschwindigkeit 200000 km/s, so kämen 9426 km/s heraus und bei 250000 km/s würde die Erde als verkürzt auf 6983 km erscheinen. Es versteht sich von selbst, dass das nicht unterschiedliche Schrumpfungszustände sind, welche die Erde gleichzeitig angenommen hätte, sondern Messergebnisse, die vom Bewegungszustand des Beobachters abhängen - vorausgesetzt, er misst nach Einsteinscher Vorschrift.
Drei mit unterschiedlicher Geschwindigkeit bewegte Beobachter würden also auch unterschiedliche Längen messen. Wenn jeder dieser Beobachter jene Länge als "wahre Länge" bezeichnet, die der im Erdsystem ruhende Beobachter messen würde (was ja auch die maximale Länge ist, die gemessen werden kann!) und die LK-Formel anwendet, um diese "wahre Länge" zu ermitteln, so kommt jeder zum selben Ergebnis (bei diesen Messergebnissen auf rund 12654 km). Würden die bewegten Beobachter ihre Messergebnisse als tatsächliche Schrumpfung der Erde akzeptieren (als Realität in diesem Sinne), so hätte die LT oder LK-Formel ja gar keinen Sinn. Man sollte also schon sehr drauf achten, was man unter Realität versteht.
Die LT dient dazu, die Länge zu ermitteln, die jeweils im Ruhesystem gemessen wird. Wobei man zu berücksichtigen hat, dass "Länge" nicht eine Eigenschaft ist, die Objekte naturgemäß haben, sondern immer das Ergebnis einer Messung! Es ist völlig klar, dass diese Messungen nicht bedeuten, dass in den Objekten materielle Veränderungen ablaufen würden. Sondern jede Messung resultiert in der SRT aus dem Bewegungszustand, der RdG und der Messvorschrift.
Man braucht sich also nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, wie die Erde das anstellt, gleichzeitig unterschiedliche Schrupfungszustände anzunehmen. Das tut sie in keinem Fall.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Messen

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 28. Aug 2010, 11:07

Hallo

Die reale und die optische längenkontraktion schließen sich nicht zwangsleufig aus.wenn es eine reale verkürzung gibt bleibt die optische verkürzung bestehen.da aber die messungen mit den berechnungen der optischen verkürzung übereinstimmen ist klar das es keine reale verkürzung gibt.die messung müßte sonst um den wert der realen verkürzung abweichen.


und wenn die Messung bei sehr hohen Geschwindigkeiten abweicht, steht dieses auch noch in direkter Konkurrenz zu meiner HET. Da würde dann nämlich das gleiche herauskommen.

Gruß

Sebastian
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Re: Messen

Beitragvon Amenutep » Sa 28. Aug 2010, 11:35

Artie hat geschrieben:
Sebastian Hauk hat geschrieben:Hier liebt z.B. keine reale Verkürzung der Erde vor:

Teilchen fliegen z.B. mit 100.000 km/s, 200.000 km/ und mit 250.000 km/s an der Erde vorbei. Dann wird die Erde für die Teilchen kontrahieren. Und zwar für jedes Teilchen anders. Die Kontraktion ist aber nur ein messefekt. Oder will jetzt einer behaupten, dass die Erde real um die verschiedenen Größen kontrahiert?


Die Erde kann sich auch schlecht real verkürzen, wenn ein Teilchen vorbeifliegt. Außerdem fliegen ständig Teilchen an der Erde vorbei. Und bei der LET muss es dann halt zum Bruch des RPs kommen.


Für die bewegten Teilchen ist die Verkürzung durchaus real.

ne teilchen können nichts warnemen und wier können auch keinen beobachter draufstellen .die verkürzung ist ein rein optischer efeckt der entsteht weil die lichtgeschwindigkeit nicht unendlich ist.wer ein optisches warnemungsvermögen hatt siet eine verkürzung.

(eine optische längenkontraktion hängt von der geschwindigkeit zwichen objekt und beobachter ab man rechnet mit relativgeschwindigkeit)

(eine reale längenkontraktion würde von der geschwindigkeit des objekts zum unbewegten raum abhängen und kann nicht berechnet werden weil wier diese geschwindigkeit nicht bestimmen können)


wier sollten uns alle darauf einigen das mit real eine tatsächliche verkürzung gemeint ist,(wie eisen bei abkülung)
und mit optischer verkürzung eine scheinbare aber durchaus messbare verkürzung.
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Re: Messen

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 28. Aug 2010, 13:39

Hallo,

wenn die Verkürzung nun aber nicht real ist, weil ein Teilchen, dass an der Erde vorbeifliegt, diese nicht real verkürzen kann, was bewirkt dann die Gravitation?

Wird die Gravitation dann allein durch die Verlangsamung der Zeit bewirkt? Einstein erklärt die Gravitation durch eine sich drehende Scheibe. Der Umfang der sich drehenden Scheibe soll sich bei Einstein vergrößern. Wenn dieses alles aber gar nicht wirklich passiert, wie entsteht dann Gravitation? Bei der HSTT ist das natürlich klar.

Gruß

Sebastian
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Sa 28. Aug 2010, 13:40

Amenutep hat geschrieben:die verkürzung ist ein rein optischer efeckt der entsteht weil die lichtgeschwindigkeit nicht unendlich ist.wer ein optisches warnemungsvermögen hatt siet eine verkürzung.
(eine optische längenkontraktion hängt von der geschwindigkeit zwichen objekt und beobachter ab man rechnet mit relativgeschwindigkeit)


Es gibt keine optische Längenkontraktion. Sondern das Gegenteil ist der Fall. Die endliche Lichtgeschwindigkeit führt dazu, dass bewegte Objekte länger wahrgenommen werden. Das ist der Grund, weshalb die Längenkontraktion optisch nicht wahrnehmbar wäre. Die optische Verlängerung würde den Effekt der Lorentzkontraktion nicht nur kompensieren, sondern sogar übertreffen. Würde man einen mit relativistischer Geschwindigkeit bewegten Stab fotografieren, erschiene er extrem gedehnt auf dem Bild.

opt_verlaengerung.gif
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Grüße
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Re: Messen

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 28. Aug 2010, 14:05

Hallo,

wenn die Verkürzung nun aber nicht real ist, weil ein Teilchen, dass an der Erde vorbeifliegt, diese nicht real verkürzen kann, was bewirkt dann die Gravitation?

Wird die Gravitation dann allein durch die Verlangsamung der Zeit bewirkt? Einstein erklärt die Gravitation durch eine sich drehende Scheibe. Der Umfang der sich drehenden Scheibe soll sich bei Einstein vergrößern. Wenn dieses alles aber gar nicht wirklich passiert, wie entsteht dann Gravitation? Bei der HSTT ist das natürlich klar.



ein vorbeifliegendes Teilchen an der Erde kann natürlich auch auf der Erde die Zeit nicht real verlangsamen. Und doch ist die Verlangsamung der Zeit real. Sie passiert wirklich. Also kann ein vorbeifliegendes Teilchen die Zeit auf der Erde wirklich verlangsamen, auch dann wenn es mehrere sind die unterschiedlich schnell vorbeifliegen. Das ist dann halt so. Und Neutrinos sollen sogar immer mit fast Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbeifliegen.

Ich glaube da eher an meine kranke Theorie mit dem Higgsgitter.

Gruß

Sebastian
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Re: Messen

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 28. Aug 2010, 20:08

Hallo,

auf jeden Fall erzeugt meine Higgsgitter-Theorie eine ganze Menge Hass. Ich habe noch nie so viel Hass erlebt. Es ist dann eine richtige Hass-Theorie.

Und das war es dann auch mit dieser Theorie. Ruhe sie in Frieden.

Gruß

Sebastian
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Sa 28. Aug 2010, 20:12

Artie hat geschrieben:Insofern ist auch das Ergebniss der Messung real.

Jedes Ergebnis einer Messung ist real. Auch ein falsches. Auch das Bild einer Fata Morgana ist real. Und man weiß, dass das Bild der wahrnehmbaren Oase eine Täuschung sein kann.

Artie hat geschrieben:Es reicht, das er in Ruhe im Bezug auf die Teilchen wäre.

Dann IST er auch im BS der Teilchen. Genauer: die Teilchen befinden sich im BS des Beobachters. Denn Teilchen sind nicht in der Lage, Bezugssysteme zu definieren.

Artie hat geschrieben:"Vorgabe" nicht "Vorschrift" bitte, Einstein war kein Komandeur oder Staatsführer.

Der Ausdruck "Vorschrift" ist im Zusammenhang mit der Uhrensynchronisation und der Längenmessung allgemein gebräuchlich!

Artie hat geschrieben:Hier unterscheide ich mich denn auch von Harald: die LK ist MMN nicht nur ein Meßeffekt.

Wenn für das Messergebnis nicht eine tatsächliche Veränderung der Länge, sondern eine andere Ursache (RdG!) verantwortlich ist, handelt es sich logischerweise um einen Messeffekt. Alle in der SRT vorkommenden Phänomene sind sogenannte "relativistische Effekte"!

Artie hat geschrieben:Diese für uns sonst nicht wahrnehmbare Bewegung in der "Raumzeit" führt zu diesen erstmal unglaublich klingenden Meßergebnissen.

Was ist es jetzt: Messergebnis oder konkrete Längenveränderung? Wirklich unglaublich ist m.E. die Invarianz der LG - besonders in Bezug auf die Unabhängigkeit vom Beobachter.

Artie hat geschrieben:Ich bezweifle, das im wissenschaftlichen Bereich das Wort "wahre" Länge benutzt wird,

Deshalb habe ich es auch in Anführungszeichen gesetzt!

Artie hat geschrieben:Die Zeit des bewegten System scheint langsamer zu vergehen als die eigene.

Scheint sie langsamer zu vergehen oder vergeht sie langsamer? Wenn es nur so scheint, handelt es sich auch hier um einen Messeffekt. Und so ist es auch. Um festzustellen, ob eine Uhr im relativ bewegten BS langsamer läuft, braucht man 2 Uhren. Und schon schlägt die RdG zu! Bewegte Längen werden nicht kürzer und bewegte Uhren laufen nicht langsamer. Alle Effekte der Einsteinschen SRT sind Messeffekte. Als konkret angenommen werden sie hingegen bei Lorentz.

Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » So 29. Aug 2010, 08:19

Hallo Harald !

Scheint sie langsamer zu vergehen oder vergeht sie langsamer? Wenn es nur so scheint, handelt es sich auch hier um einen Messeffekt. Und so ist es auch. Um festzustellen, ob eine Uhr im relativ bewegten BS langsamer läuft, braucht man 2 Uhren. Und schon schlägt die RdG zu! Bewegte Längen werden nicht kürzer und bewegte Uhren laufen nicht langsamer. Alle Effekte der Einsteinschen SRT sind Messeffekte. Als konkret angenommen werden sie hingegen bei Lorentz.


Deine Argumente sind so gut, dass selbst Ideologen wie Artie nichts dagegen
vorbringen können.

Wenn Artie schreibt:
Er wird in der Erinnerung künftiger Geschlechter weiterleben, nicht nur als ein genialer Mann derWissenschaft von ungewöhnlichem Format, sondern auch als ein Mensch, der die höchsten sittlichen Ideale verkörpert."


will er doch nur den Heiligenschein seines Guru aufrecht erhalten.

Es geht in der wissenschaftlichen Diskussion nicht um den Heiligenschein
eines Menschen, sondern um sachliche Erklärungen von Naturerscheinungen.

Dass Albert Einstein ein angesehener Verfechter für Frieden und Gerechtigkeit war,
spielt dabei keine Rolle.
Ihm ist eben ein Jahrhundertirrtum passiert, indem er die Lichtgeschwindigkeit
als invariant bezeichnet hat.Und dieser Irrtum ist nicht nur auf Einsteins Überlegungen alleine zurückzuführen.Da hat die ganze Generation um ihn mitgewirkt.
Und dieser Irrtum muss korrigiert werden, da sonst die ganze Wissenschaft
blockiert ist.

Mit Gruß

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » So 29. Aug 2010, 09:10

Hannes hat geschrieben:Ihm ist eben ein Jahrhundertirrtum passiert, indem er die Lichtgeschwindigkeit
als invariant bezeichnet hat.

Das sollte man nicht als Irrtum bezeichnen. Denn das Postulat ("Das Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit") ist eine praktische Maßnahme (übernommen von Poincaré), die durchaus Sinn macht, wenn man bedenkt, dass alle Geschwindigkeiten in unserem Erlebnisraum winzig sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit. Der pragmatische Sinn der SRT wird leider verkannt. Dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem beliebig definierbaren IS tatsächlich einen konstanten Wert hätte, ist logisch völlig unmöglich und wäre ja ein mysteriöses Wunder. Doch hat Einstein nie behauptet, dass er sein Postulat als Naturbeschreibung versteht, sondern er postuliert sein Prinzip der konstanten Lichtgschwindigkeit einfach und wendet es an. Er steckt dieses Prinzip a priori in seine Theorie hinein und definiert damit eine relative Gleichzeitigkeit, die eine logische Folge aus dem Postulat ist. Weil ja Uhren mit Anwendung dieses Prinzips synchronisiert werden. Die Folge sind die diversen Effekte - und das ist mathematisch völlig lupenrein. Es spielt keine Rolle, ob das Licht tatsächlich die Eigenschaft hat, die postuliert ist. Die LG könnte sich auch auf einen Äther beziehen (oder Absolutraum) und die SRT funktioniert dennoch und erspart uns den Umgang mit der Lorentzschen Variante, die ja beladen mit Hilfhypothesen ist. So gesehen ist die SRT sehr wohl ein genialer Kunstgriff. Man tut Einstein unrecht, wenn man ihm einen Irrtum unterschiebt. Schließlich kommt die SRT ja zu denselben Ergebnissen wie die LET.
Der Hang zum Wunderglauben steckt nun mal in den Menschen - und so kam es, dass man die Effekte verwirklicht hat und diese praktische Theorie belastet wurde mit schrumpfenden Körpern und verlangsamten Uhren und unterschiedlich alternden Zwillingen etc. Man verschob die Grenzen dieser Theorie und steckt sie nun überall hinein, wo es nur möglich erscheint. Aber wäre die SRT so vollkommen, wie man den Anschein erwecken will, hätte sich Einstein seine Arbeit an der ART ja sparen können. Er selbst hat die Grenzen seiner SRT sehr wohl erkannt.
Der Irrtum liegt also ganz woanders...

Grüße
Harald Maurer
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