Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Harald Maurer]

Hallo Ljudmil!

Diese Aberration entsteht im Teleskop und kann nicht umgangen werden. Der Teleskop bestimmt die Sichtachse (blau im Zeichnung) und sie ist nicht parallel zu Wellenvektor (rot).
Werden die Stationen nach der Sichtachse (Teleskop) ausgerichtet, dann sind sie nicht parallel zu Wellenfront. Diese Verdrehung entspricht der erwarteten Differenz der Sekundärsignale beim Vorhandensein eines Äthers.

Du beschreibst die Aberration, die aus der Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger entsteht unter der Annahme, dass dazwischen eine sehr große Entfernung vorliegt und die Wellenfronten waagrecht vom Himmel kommen. Es ist die Aberration des Sternenlichts von Bradley. Beim Jupiter-Experiment kommen die Wellenfronten aber schräg herunter, und Deine blaue Achse im Fernrohr entspricht genau dem tatsächlichen Wellenvektor! Im Augenblick der Messung steht der Wellenvektor senkrecht auf der Messbasis und die Wellenfronten zu dieser parallel. Ein Fernrohr wäre ebenfalls mit der mit dem Wellenvektor übereinstimmenden Sichtachse ausgerichtet und es fände im Fernrohr in diesem Moment keine Aberration statt.

aberration_scharo.jpg (16.65 KiB) 4204-mal betrachtet

Die Wellenfronten horizontal zu zeichnen, ist wie gesagt falsch. SIe kommen schräg herunter. Denn sie liegen stets im rechten Winkel zum Wellenvektor. Das ist einfach eine triviale Erkenntnis der Wellenoptik.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Hallo Leute, was ihr da zeichent stimmt einfach nicht.
Es fehlt der entscheidende Umstand.

Die Linie(n) von der Quelle (Punkt) zu den beiden Zielen ist geknickt, die Wellenfront kann aber durchaus gerade ankommen.Jedoch kann die Gleichzeitigkeit (aufder Erdoberfläche festgestellt) nicht so einfach verwendet werden.
Es muss eine andere Betrachtungsweise her.
Die mit denen ihr hantiert taugen nicht.

Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Kurze Zusammenfassung:

Harald Maurer behauptet: Die LK und die ZD der SRT sind Messeffekt aufgrund der RDG verursacht durch die Einsteinschen Uhrensynchronisation

fb557ec2107eb1d6: Das kann nicht sein, da z.B. die Selleri-Transformation keine RDG besitzt und trotzdem LK und ZD darstellt.

Einstein-Lorentz: t=T / γ(v) - v x / c^2
x=γ(v) ( X - v T )

Selleri: t=T / γ(v)
x=γ(v) ( X - v T )

Die Zeitdilatation ist in beiden Trafos (T / γ(v)) vorhanden und die Relativität der Gleichzeitigkeit nur bei Einstein
(- v x / c^2). Die Gleichungen für x beinhalten bei beiden Trafos die zeitliche Verschiebung des Nullpunktes (X - v T) und über den Gamma-Faktor γ(v) die Längenkontraktion.

Die Selleri-Transformation verzichtet zwar auf die Relativität der Gleichzeitigkeit, setzt ersatzweise aber voraus, dass nur die Zwei-Weg-Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem in alle Richtungen gleich zu sein habe und die Zeit bei Koordinatentransformationen um den Lorentzfaktor verlangsamt wird (T / γ(v)).

Grundsätzlich sind beide Formalismen ähnlich, Selleri ersetzt nur die RdG mit der Bedingung nach invarianter Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit. Die Zeitdilatation wird völlig unbegründet einfach vorausgesetzt. Die Selleri-Variante wird dadurch synchronisationsunabhängig, indem sie die Zweiweggeschwindigkeit des Lichts von vornherein akzeptiert, es handelt sich dadurch aber lediglich um eine besondere Form der Äthertheorie. Dass die SRT-Zeitdilatation einfach übernommen wird, kann natürlich nicht beweisen, dass das Phänomen tatsächlich existiert.
Was fb557ec2107eb1d6 mit diesem Argument ausdrücken will, bleibt wohl im Dunkeln. Wenn die Forderung nach invarianter Einweg-Lichtgeschwindigkeit wegfällt, braucht man die RdG natürlich nicht. Dann kann und soll man extern synchronisieren (was allerdings ein Bezugssystem bevorzugt).

Harald Maurer: Widerspricht und behauptet, dass nur mit einer Synchronisation durch z.B. Radiowellen des Jupiters eine Anisotropie des Lichts nachgewiesen werden kann, so wie er es mit seinem Experiment gemacht hat.

fb557ec2107eb1d6: Lt. Mansouri und Sexl können mit Messungen, die einen geschlossenen Lichtpfad verwenden, keine Effekte 1. Ordnung nachgewiesen werden.

Es gibt keine geschlossenen Lichtpfade beim Jupiter Experiment.

Harald Maurer: Beim Jupiterexperiment liegen keine geschlossenen Lichtpfade vor.
fb557ec2107eb1d6: Rechnet vor, dass unter Voraussetzung eine Äthers mit dem Jupiterexperiment keine Laufzeitunterschiede messbar sind

Die Rechnung geht von falschen Voraussetzungen aus.

Harald Maurer: Widerspricht mit dem Argument, dass die Messstrecke parallel zur Wellenfront ausgerichtet wird und führt damit die Ätheraberration ein (von fb557ec2107eb1d6 zur Unterscheidung von der klassischen Aberration so bezeichnet)

fb557ec2107eb1d6: Unter der Annahme eines Äthers und der Galilei-Transformation sind im Bezugssystem der Erde Wellenvektor und die Ausbreitungsrichtung nicht parallel. Was also ist die "Sichtachse"? Von der physikalischen Wirkung abgeleitet kann nur die Ausbreitungsrichtung die "Sichtachse" bestimmen, dann aber gibt es keine Ätheraberration

Die Ätheraberration wird von fb557ec2107eb1d6 nicht bestritten und so benannt. Sichtachse und Wellenvektor sind aber in diesem Fall dasselbe. Denn der Wellenvektor bezeichnet die Ausbreitungsrichtung einer Lichtwelle oder der Photonen. Photonen können nicht von der Seite detektiert werden und fallen auch nicht seitlich in ein Fernrohr. Wenn es ein lichttragendes Medium gibt, dann gibt es auch Aberration - ob man das Ätheraberration nennen will oder sonstwie ist nebensächlich.

Harald Maurer: Es gilt nicht die Galilei-Transformation, sondern die Lorentztransformation und das Jupiter-Experiment soll die LET von der SRT unterscheiden.

Soweit, so gut. SRT und LET verwenden den exakt selben Formelapparat, nämlich die Lorentz-Transformation. Damit liefern SRT und LET genau die selben Erklärungen und die selben Vorhersagen. Mit einem Experiment kann also nicht ZWISCHEN den beiden unterschieden werden. Es können nur BEIDE bestätigt oder BEIDE widerlegt werden.

SRT und LET liefern nicht dieselben Erklärungen. In der LET verändern sich materielle Prozesse, in der SRT sind Raum und Zeit relativ. Die relativistischen Effekte werden daher unterschiedlich erklärt. Dass beide denselben Formelapparat verwenden, beweist nur, dass zwischen der Natur der Phänomene und der Mathematik kein Zusammenhang besteht.

Fazit:
fb557ec2107eb1d6 geht davon aus, dass Sichtachse und Wellenvektor 2 unterschiedliche Identitäten sind und bei ein und derselben Ausbreitung von Wellenfronten unterschiedliche Richtungen haben können. Damit begründet er die Unmöglichkeit eines experimentum crucis zwischen SRT und LET.

Ich sage, dass der Ausdruck "Sichtachse" nichts anderes als den Wellenvektor meint und daher keine unterschiedlichen Richtungen vorliegen können, sondern es der Wellenvektor ist, der immer die Ausbreitung einer Lichtwelle oder einer Wellenfront bezeichnet. Er steht somit auf jeder Wellenfront senkrecht, weil sich eine Wellenfront nur dann ergibt, wenn die Photonen dieselbe Strecke in derselben Zeit zurückgelegt haben. Das schließt eine Neigung der Front gegenüber dem Wellenvektor aus.
Definition Wellenfront: Die Wellenfront ist bei Wellenausbreitung in einem Medium eine Fläche, auf der alle Punkte die gleiche Laufzeit zu einem Sender besitzen.
Definiton Wellenvektor: Der Wellenvektor gibt die Ausbreitungsrichtung einer Welle an.
Wellenvektor und Impuls: Bei Photonen sowie bei Materiewellen gibt der Wellenvektor über einen einfachen, proportionalen Zusammenhang deren vektoriellen Impuls an:

vektor2.JPG (6.53 KiB) 4069-mal betrachtet

wellenfronten.JPG (20.15 KiB) 4098-mal betrachtet

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Hallo Ernst!

skizze_ernst.JPG (20.53 KiB) 4043-mal betrachtet

Deine Skizze kann nicht richtig sein. Siehe Definition von Wellenfront: Die Wellenfront ist bei Wellenausbreitung in einem Medium eine Fläche, auf der alle Punkte die gleiche Laufzeit zu einem Sender besitzen.

Die von Dir gezeichnete Wellenfront (an welcher die Messbasis angelegt ist) hat aber unterschiedliche Laufzeiten zum Ursprung der Photonen. Das kann nicht funktionieren (blaue Fragezeichen). Richtig ist, dass eine Wellenfront nur dort existiert, wo die Laufzeiten bzw. Strecken gleich groß sind! Abgesehen davon entspricht die Richtung der Bwegung des Systems nicht der wahren Situation. Wenn wir von unseren Breitengraden aus zum Jupiter schauen, dann bewegt sich das Planetensystem nach rechts Richtung Sternbild Löwe. Der Ätherwind weht daher von rechts nach links und die elliptische Verzerrung der Sphäre, die Du andeutest müsste deshalb genau umgekehrt sein. Diese Verzerrung kann auf die Lage von Wellenfronten keinen Einfluss haben, da diese sich - wie gesagt - nur dann bilden, wenn Laufzeiten und Strecken zwischen Sender und Front gleich groß sind. Da die Lichtgeschwindigkeit in Bezug zum Äther konstant ist, gibt es keine verzerrte Sphäre, sondern eine Kugelsphäre, die sich während der Bewegung des Jupiter kontinuierlich neu bildet und ausbreitet und daher quasi hinter dem Planeten nachläuft. Dabei ist die resultierende Geschwindigkeit der Photonen zur Messbasis zwar kleiner als c; das betrifft aber alle maßgeblichen Photonen und die Wellenfront bildet sich dort, wo sich die Photonen nach gleicher Strecke und Laufzeit finden (im Wellenmodell: gleiche Phasenlage). Ebenso wie die Sphäre selbst läuft auch die Lage der Wellenfronten mit dem ganzen System mit. Einmal richtig mit Aberrationswinkel ausgerichtet, würde sich die Lage der Messbasis nicht mehr ändern - wenn die Rotation der Erde selbst nicht wäre.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

mir erscheint das nicht richtig. Dazu folgende Skizze:

4. v0 ist gleich groß wie c

Das ist richtig. Es ist die Darstellung für den Sonderfall v=c. Der liegt hier allerdings nicht vor. Für den allgemeineren und hier zutreffenden Fall v<c gilt mein Bild:



Beide Bilder zeigen den identischen Mechanismus. Danach ist die Wellenfront gegenüber der Sichtachse verdreht. Was letztendlich zur Folge hat, daß das Meßergebnis keine Aussage über Äther/kein Äther zuläßt.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Danach ist die Wellenfront gegenüber der Sichtachse verdreht.

Das geht nicht. Eine gegenüber der Sichtachse verdrehte Wellenfront wäre keine Wellenfront. Denn dann kämen die Photonen nach unterschiedlicher Laufzeit über unterschiedliche Strecken daher. Unterschiedliche Laufzeiten der Photonen im Medium gibt es aber nicht, denn sie bewegen sich konstant mit c!

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Hallo Harald,

1. Wenn meine Annahmen zur Rechnung falsch sind: was ist falsch und welche "richtigen Annahmen" hast du getroffen"?
2. Wenn man die Existenz eines Äthers voraussetzt und ebenso die Gültigkeit der Galilei-Transformation, dann sind im Allgemeinen in einem zum Äther bewegten Bezugssystem der Wellenvektor und der Geschwindigkeitsvektor eines Photons NICHT mehr parallel.
3. LET und SRT verwenden den selben Formelapparat. Sie liefern damit die selben Aussagen zur physikalischen Realität. Die Ontologie dahinter ist Philosophie keine Physik. Um es klar auf den Pubkt zu bringen: Die Lorentz-Transformation - und damit die SRT und die LET - sagt für die Signalgeschwindigkeit in der Messtrecke in beiden Richtungen die Geschwindigkeit c voraus. Wenn du mit deinem Jupiterexperiment etwas Anderes gemessen hast (eine Laufzeitdifferenz zum Zeitpunkt des Transits) waraus sich reproduzierbar ergibt, dass die Signalgeschwindigkeit c+v bzw. c-v ist, dann hast du BEIDE Theorien widerlegt - die SRT und die LET.

[Ernst]

Hallo Harald

Siehe Definition von Wellenfront: Die Wellenfront ist bei Wellenausbreitung in einem Medium eine Fläche, auf der alle Punkte die gleiche Laufzeit zu einem Sender besitzen.

Die Laufzeit der Wellenfront ist mit t=r/c für alle Kreisstadien der Sphäre an ihrem gesamten Umfang gleich. Die Bedingung ist daher auch für den die Basis tangierenden Kreis gegeben ,
t= (Strecke P_Z)/c, . Es kann doch auch nicht anders sein. Die Wellenfront der tangierenden Kreiswelle ist doch nun mal gleichzeitig da. Während dieser Laufzeit hat sich aber das Zentrum der Sphäre vom Saturn zum Punkt Z verlagert.
Allerdings gilt die Gleichzeitigkeit an den Basisendpunkten nur dann annähernd, wenn die Basislänge im Verhältnis zum Kreisradius extrem klein ist, d.h. wenn die Fronten als Geraden betrachtet werden können. Die eingezeichnete Basis ist daher maßstäblich viel zu lang. Und deshalb sind auch deine eingezeichneten Linien an die Basisendpunkte nicht relevant. Sie sind einem späteren Zeitpunkt des Shpärenlebens zuzuordnen.

Der Ätherwind weht daher von rechts nach links und die elliptische Verzerrung der Sphäre, die Du andeutest müsste deshalb genau umgekehrt sein.

Eine elliptische Verzerrung ist da nicht. (sollte das so aussehen, liegt das am Qualitätsmangel meines Grafikprogramms). Es bleibt ein Kreis einer einzigen Wellenfront, dessen Radius sich mit c aufweitet und dessen Zentrum mit v wandert. Die Äther-Richtung ändert qualitativ nichts. Die Darstellung wird dann spiegelbildlich.

Einmal richtig mit Aberrationswinkel ausgerichtet, würde sich die Lage der Messbasis nicht mehr ändern - wenn die Rotation der Erde selbst nicht wäre.

Und wenn keine Relativbewegung Jupiter/Erde vorliegt.

Wenn meine Darstellung zutrifft, dann bringt die im Bild dargestellte Ausrichtung der Meßbasis auf einen Winkel Sichtachse plus Aberrationswinkel nichts. die Fronten laufen dann zwar gleichzeitig ein und man könnte eine Differnz der Laufzeiten messen. Aber diese Laufzeitdifferenz könnte dann gleichermaßen als Äthereffekt oder Keinäthereffekt (SRT, Emission) interpretiert werden.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Ich versuch grad ein Bild reinzukriegen.


[img]

Aberration-02.GIF

[/img]

So in etwa stell ich mir vor wie das mit dem Lichtleiten, der Aberration, und MM, Sagnac usw. auf die Reihe zu kriegen ist.
Von der Erde aus sieht man den Sender(Venus) an der Stelle den die blaue Linie zeigt.
Der Sender befindet ich aber an der Stelle "Ist".



Gruss Kurt

[Ernst]

Danach ist die Wellenfront gegenüber der Sichtachse verdreht.

Das geht nicht. Eine gegenüber der Sichtachse verdrehte Wellenfront wäre keine Wellenfront.

Ich meine, das geht. In das Bild habe ich nun als rote Sterne den Weg eines einzelnen Photons eingezeichnet. Und dessen Bewegungsrichtung ist doch nun mal die Sichtachse.

Gruß
Ernst

therwirkung4.jpg (32.78 KiB) 4320-mal betrachtet