Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[julian apostata]

Ihr könnt postulieren (fordern) was ihr wollt, aber beweisen, dass die Zeit wechselseitig langsamer läuft, könnt ihr nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegter_Teilchen#Zwillingsparadoxon

Bailey et al. (1977)[27] überprüften die Lebensdauer von positiven und negativen Myonen im Speicherring des CERN. Sie schickten die Teilchen auf eine Kreisbahn, so dass sie mehrmals wieder zum Ausgangsort zurückkamen. Die in diesem Experiment erzielte Bestätigung der Zeitdilatation ist auch eine Bestätigung des Zwillingsparadoxon, nämlich der Aussage, dass eine zum Ausgangsort zurückkommende Uhr gegenüber der zurückgebliebenen Uhr nachgeht.[

Na dann nehmen wir mal anstatt einer Kreisbahn ein reguläres Sechseck.



Ein kreisendes Myon wechselt also ständig zwischen 6 Inertialsystemen.

Und da muss ich halt wieder meine Animation aus der Mottenkiste holen.



Jetzt nehmen wir an, das untere Lineal sei eine Seite des Sechsecks. Und von Eck zu Eck braucht das Myon 3 s (im Sechsecksystem). Jetzt verfolge man mit dem Mauszeiger irgendeine Myonenuhr. Man sieht, auf jeder Myonenuhr vergehen auf 1,8 s von Eck zu Eck. Die Myonenuhr geht langsamer als die Eckuhr

Und jetzt nehmen wir umgekehrt an, das untere Lineal sei das Myonensystem. Das Myon wendet nun eine andere Messmethode an. Man platziere jetzt den Mauszeiger auf der unteren roten Nulluhr und beobachte was passiert, wenn die Zeit von 0 bis 3s läuft.

Während dieser Zeit läuft nämlich die Sechseckzeit von 0 bis 5 s. Und wieder vergeht die Myonenzeit langsamer als die Sechseckzeit.

Und beim Kreis haben wir halt dann ein Vieleck und unendlich vielen Ecken.

Und im Labor wird genau das beobachtet.

Uninteressant! Ticken Uhren wechselseitig langsamer?

Das wechselseitig langsamere Uhrenticken läuft in der Praxis darauf hinaus, dass im Myonensystem weniger Zeit vergeht, als im Kreissystem.

[Hannes]

Das wechselseitig langsamere Uhrenticken läuft in der Praxis darauf hinaus, dass im Myonensystem weniger Zeit vergeht, als im Kreissystem.

Kein Mensch bestreitet, dass Uhren langsamer- oder schneller laufen können.
Die Frage ist nur: Schneller oder langsamer als was ? Als die vereinbarte Zeit !

[Harald Maurer]

Das wechselseitig langsamere Uhrenticken läuft in der Praxis darauf hinaus, dass im Myonensystem weniger Zeit vergeht, als im Kreissystem.

Dein Argument hat allerdings den Schönheitsfehler, dass diese Myonen extrem beschleunigt werden, und daher eine Absolutbewegung vorliegt. Effekte aus dieser Bewegung können daher auch nur Absoluteffekte sein, haben mit der SRT gar nichts zu tun und werden ihr zu Unrecht zugeschrieben. Diese fordert, dass auf das System der Myonen keine äußeren Kräfte einwirken - und diese Voraussetzung ist wegen elekrischer und magnetischer Felder a priori nicht gegeben. Da können also keine Inertialsysteme gewechselt werden, weil es sie gar nicht gibt.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Na dann nehmen wir mal anstatt einer Kreisbahn ein reguläres Sechseck.

Ein wunderbares Beispiel dafür, dass Relativisten nicht zählen können... eindeutig relativistische Mathematik.

Noch nichts von Eckendilatation gehört?
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[julian apostata]

Ein wunderbares Beispiel dafür, dass Relativisten nicht zählen können... eindeutig relativistische Mathematik.

Dass ich heute früh nicht in der Lage war bis 7 zu zählen, dafür kann die SRT allerdings nichts.

Dein Argument hat allerdings den Schönheitsfehler, dass diese Myonen extrem beschleunigt werden, und daher eine Absolutbewegung vorliegt.

Na und? Auch bei Beschleunigungen tritt die Zd auf. Außerdem kannst du die Beschleunigungszeit vernachlässigen.

Wenn man beispielsweise 20 Min braucht um ein Proton auf 0.999999991*c zu bringen, so reichen nur Sekundenbruchteile um es auf 0,8*c zu bringen.

Außerdem hat man auch die Möglichkeit, die Messung erst mit Ende der Beschleunigungphase zu machen.

Während im Laborsystem 3 s vergangen sind, vergehen im Myonensystem 9 s nach links und nur 1 s nach rechts (genau wie bei falalis "Transformation").

Die Animation hab ich vor Jahren für Photonen gemacht. Hier geht es um Myonen, also blendet die Photonen aus.

Und da sieht mal wieder jeder außer Chief. Auf jeder Myonuhr vergehen 1,8 Sekunden.

[fallili]

Nichts destotrotz weis kein Mensch, ob man vom bewegten Myon aus tatsächlich die Uhr des Labor-Myons langsamer gehen sieht. Bei H&K hat die ZD einen ganz anderen Grund, nämlich das Schwerefeld der Erde. Hier hat man wechselseitig jedenfalls keine ZD wahrnehmen können. Die Tatsache, dass sich die LT hier, da und dort aus der ein oder anderen Bewegung in Verbindung mit EM-WW ergibt, lässt maximal auf die invarianz der LG in diversen Medien schließen, nicht aber auf eine Zeitdilatation oder eine Längenkontraktion. Jeder logisch denkende Mensch sieht, dass da etwas in den Teilchen abgeht, statt in der Zeit.

Zu H&K's Zeiten war die ART sehr wohl bekannt - der Einfluss des Gravitationsfeldes konnte also herausgerechnet werden.

Mich würde aber interessieren welches Ergebnis bei H&K Dir "passen würde?

a) Dass die Borduhr weniger angezeigt hat als eine Uhr am Boden überzeugt Dich nicht - da fehlt Dir die "wechselseitige ZD".
b) Wenn stattdessen die Erduhr weniger anzeigen würde als die Borduhr, würde Dir das auch nicht passen (wo bliebe denn da die von Dir gewünschte "wechselseitige ZD")
c) Bleibt als letzte Möglichkeit nun noch, dass sowohl Borduhr als auch Erduhr die gleiche Zeit anzeigen - das beweist dann aber erst recht nichts.

Also egal was die beiden Uhren anzeigen - für Dich wird das Ergebnis von H&K niemals etwas zum Thema ZD aussagen.

[All]

Tja, dass die Uhren wechselseitig nachgehen ist eine Forderung der SRT.

Das bedeutet, die Flugzeugbeobachter müssen die Bodenuhr und die Bodenbeobachter die Flugzeuguhr langsamer gehen sehen.

Und warum muss das so sein??

Das sollte man doch in einfacher Form erklären können.

Nachtrag:

Eigentlich sollten (müssen) das die Relativisten können.

[julian apostata]

Bei H&K hat die ZD einen ganz anderen Grund, nämlich das Schwerefeld der Erde.

Na dann erklär mal das. Die Erde rotiert mit 300m/s (ca. 50.Breitengrad)

Ein Flugzeug fliegt mit 150m/s nach Osten (=450m/s bezüglich Erdachse)

Zd=1,125*10^-12

Ein Flugzeug fliegt mit 150m/s nach Westen (=150m/s bezüglich Erdachse)

Zd=1,25*10^-13

Und jetzt erklär mal über die Schwerkraft, warum in einem Flugzeug die Zeit um den Faktor 10^-12 die Zeit schneller vergeht als im anderen gleich schnellen Flugzeug.

[fallili]

Moment mal es geht um die Relativgeschwindigkeit! Die ist in beiden Richtungen gleich!

Die Auswertung des Experimentes von H&K ist ziemlich komplex. Da ist ja neben SRT auch Gravitation, Sagnac-Effekt, Genauigkeit der Uhren, Genauigkeit des Fluges (konstante Höhe und Geschwindigkeit), und was weiß ich noch, zu berücksichtigen.

Was die ermittelten Unterschiede zwischen den Uhren dann betrifft kommt noch dazu, dass nicht die Unterschiede zu einer am Boden befindlichen wirklichen Uhr angegeben werden, sondern die Unterschiede zu den berechneten Zeiten einer "hypothetischen" Uhr die nicht mit der Erdoberfläche mitrotiert (die sich also mit ca. 460 m/s nach Osten bewegen würde). Dadurch wird ein nicht mitrotierendes IS "simuliert" bzw. rechnerisch festgelegt.
Daher ist es klar, dass die angegebenen Zeitdifferenzen für Ost- und Westflug eben nicht identisch und symmetrisch sein können.
Ich selber halte H&K für einen guten Hinweis, dass die SRT stimmen könnte - aber da wurde so viel an Störeffekten herausgerechnet, dass ich es selber nicht als 100 %igen Beweis sehen würde. Dies aber deswegen, weil ich die ganzen Berechnungen selber gar nicht nachvollziehen könnte.

In Anbetracht der Tatsache, dass aber seit 1971 auch die Wissenschaftler keinen wirklichen Generalfehler gefunden haben, geh ich davon aus, dass die Berechnungen bei der Auswertung der Daten durchaus stimmen werden.

[fallili]

Moment mal es geht um die Relativgeschwindigkeit! Die ist in beiden Richtungen gleich!

Die Auswertung des Experimentes von H&K ist ziemlich komplex. ...

Quatsch!

Na ja - das ist schon klar, für jemanden mit IG 150 ist das natürlich alles ganz einfach. Der kriegt eine Wiederholung des ganzen Experimentes + Auswertung wahrscheinlich sogar mit einer Armbanduhr auf dem nächsten Urlaubsflug hin.