Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[contravariant]

Dass das Quatsch ist, muss man wohl nicht extra begründen! Wie willst Du an einem Zünder, dem gegenüber die Bombe ruht, eine kinetische Energie messen? Und aus Sicht des IS' bewegen sich Zünder und Bombe mit gleicher Geschwindigkeit - also kannst Du auch hier keine kinetische Energie messen! Du brauchst also einen Zünder, gegen den sich die Bombe bewegt oder der Zünder sich gegen die Bombe bewegt. Wo ist dieser Zünder?

Wie ich bereits schreib, Bombe, Zünder und Testmasse. In S ist die Testmasse relativ zum Zünder in Ruhe, die Bombe explodiert nicht. In S' bewegt sich die Testmasse relativ zum Zünder mit v=10m/s, damit ist die kinetische Energie Ekin=100J, die Bombe explodiert. Ein ganz klarer Widerspruch.

[contravariant]

Am Bahnhof schlagen zwei Blitze ein. Der Bahnwärter stoppt die Zeiten mit seinen gültigen Uhren und konstatiert Gleichzeitigkeit. Er gibt die Information in den Zünder: Peng!
Im Zug schlagen zwei Blitze ein. Der Schaffner stoppt die Zeiten mit seinen gültigen Uhren und konstatiert Ungleichzeitigkeit: Er gibt die Information in den Zünder: Nix passiert.
Die Bombe ist natürlich dieselbe eine einzige. Sie ruht in S und bewegt sich in S'.

Also zwei Zünder und nur eine Bombe, von mir aus. Die Bombe explodiert. Wo ist jetzt die Verletzung der Kausalität?

Deine kinetische Energiepointe nehm ich nicht ernst.

Warum auch? Ist ja schließlich dein eigenes Argument.

[Ernst]

Am Bahnhof schlagen zwei Blitze ein. Der Bahnwärter stoppt die Zeiten mit seinen gültigen Uhren und konstatiert Gleichzeitigkeit. Er gibt die Information in den Zünder: Peng!
Im Zug schlagen zwei Blitze ein. Der Schaffner stoppt die Zeiten mit seinen gültigen Uhren und konstatiert Ungleichzeitigkeit: Er gibt die Information in den Zünder: Nix passiert.
Die Bombe ist natürlich dieselbe eine einzige. Sie ruht in S und bewegt sich in S'.

Also zwei Zünder und nur eine Bombe, von mir aus. Die Bombe explodiert. Wo ist jetzt die Verletzung der Kausalität?

Qatsch. Eine Bombe mit einem Zünder und einem einfachen Rechenwerk.

Deine kinetische Energiepointe nehm ich nicht ernst.

Warum auch? Ist ja schließlich dein eigenes Argument.

Und im Himmel ist Jahrmarkt.

Gute Nacht
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[Ernst]

Am Bahnhof misst der Bahnwärter 100J und Peng. Im Zug misst der Schaffner 0J und nichts passiert. Wo ist da der Unterschied zu deiner Argumentation? Wieso ist diese Argumentation falsch und deine nicht?

Bei dir ist auch Jahrmarkt.
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[contravariant]

Ernst hat gesprochen. Die SRT wurde wieder erfolgreich widerlegt. Schönen Freitag den 13ten allerseits.

[Mikesch]

Am Bahnhof schlagen zwei Blitze ein. Der Bahnwärter stoppt die Zeiten mit seinen gültigen Uhren und konstatiert Gleichzeitigkeit. Er gibt die Information in den Zünder: Peng!
Im Zug schlagen zwei Blitze ein. Der Schaffner stoppt die Zeiten mit seinen gültigen Uhren und konstatiert Ungleichzeitigkeit: Er gibt die Information in den Zünder: Nix passiert.
Die Bombe ist natürlich dieselbe eine einzige. Sie ruht in S und bewegt sich in S'.

Qatsch. Eine Bombe mit einem Zünder und einem einfachen Rechenwerk.

Das ist cool. Erst beschreibt Ernst mit dem Bahnwärter und dem Schaffner zwei Auswertungseinheiten (Messen, Entscheiden, Auslösen), um dann Stein und Bein zu behaupten, dass es sich nur um genau eine Einheit für beide Systeme handeln würde.
So kann man sich die Welt auch schön rechnen.
Mike

[Ernst]

Also nochmal die Frage: Inwiefern ist deine Zünderargumentation stichhaltiger als die oppositionelle Energieargumentation? Denn auch dort ist der einzige Unterschied die relative Bewegung!

Weil das eine mit dem anderen ünerhaupt nichts zu tun hat.
Niemand bestreitet, daß bei einer Transformation (etwa der GT), Parameter wie Ort, Geschwindigkeit, kinetische Energie, Impuls etc andere Werte annehmen. Das ist ja gerade der Inhalt einer Transformation.

Aber niemals darf eine solche Transformation die realen Abläufe verändern. Ein Ablauf besteht in der Physik aus mindestens zwei Ereignissen, Die Ereignisse können gleichzeitig, oder das eine früher oder später als das andere sein. Diese Reihenfolge muß erhalten bleiben, wenn die Kausalität der Ereignisse nicht verletzt werden soll. Daß die Kausalität unantastbar ist, ist unumstritten.
In der SRT kann aber die Reihenfolge zweier Ereignisse in zwei IS vertauscht sein (die hier behandelte Gleichzeitigkeit in einem IS ist nur ein Sonderfall). In der SRT wird die Umkehr der Reihenfolge hingenommen, da die beiden Ereignisse dann immer "raumzeitig" verbunden sind. D.h. die Information des Ereignisses an einem Ort kann den anderen Ort wegen des LG_Limits nicht erreichen, wenn dort das andere Ereignis stattfindet. Das wäre im Sinne der SRT so auch akzeptabel.

Nur sind eben Zeitpunktinformationen nicht nur über Lichtblitze, sondern auch als digitale Information übertragbar. Damit lassen sich die beiden Ereigniszeiten zeitunabhängig zu einem Empfänger übertragen. Dort liegt dann die Information über die zeitliche Reihenfolge vor. Abhängig von der Zeitrelation kann dort ein Ereignis ausgelöst werden oder nicht (je nach Zeitreihenfolge). Ist für gleiche zwei Ereignisse in einem IS die Reihenfolge anders als im anderen IS, ergibt das eben unterschiedliche Realitäten. Klar, wenn die Kausalität real verletzt ist.

Da die Gleichzeitigkeit als Sonderfall offenbar zur Konfusion führt, wird das Beispiel geändert:

In S sind zwei Ereignisse bei (x1,t1) und (x2,t2) mit t1>t2,
In S' sind dieselben Ereignisse bei (x1't1') und (x2',t2') mit t1'<t2'
Die jeweilgen Ereigniszeiten werden gemessen
In einem Diskriminator werden die Ereigniszeiten verglichen.
In S sind sie t1>t2 : Ausgangssignal O
In S' sind sie t1'>t2' : Ausgangssignal L
Abhängig von 0 oder L platzt die Bombe oder auch nicht.

Es wir ja in der Relativistik nicht bestritten, daß dies, sollte es im lichtartigen Verbund auftreten, inakzeptabel wäre. Dabei tritt es aber nicht auf.
Bleibt die Begründung im raumartigen Verbund. Der aber bei verwendung digitaler Inforamtion nicht zieht.
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[Ernst]

Am Bahnhof schlagen zwei Blitze ein. Der Bahnwärter stoppt die Zeiten mit seinen gültigen Uhren und konstatiert Gleichzeitigkeit. Er gibt die Information in den Zünder: Peng!
Im Zug schlagen zwei Blitze ein. Der Schaffner stoppt die Zeiten mit seinen gültigen Uhren und konstatiert Ungleichzeitigkeit: Er gibt die Information in den Zünder: Nix passiert.
Die Bombe ist natürlich dieselbe eine einzige. Sie ruht in S und bewegt sich in S'.

Qatsch. Eine Bombe mit einem Zünder und einem einfachen Rechenwerk.

Das ist cool. Erst beschreibt Ernst mit dem Bahnwärter und dem Schaffner zwei Auswertungseinheiten (Messen, Entscheiden, Auslösen), um dann Stein und Bein zu behaupten, dass es sich nur um genau eine Einheit für beide Systeme handeln würde.
So kann man sich die Welt auch schön rechnen.
Mike

Du hast zu viel getrunken. Da sieht man alles doppelt; auch zwei Zünder.
Im Zug ist der Zünder bewegt, wenn du das im Suff erkennen kannst.
Miau, Miau.
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[Harald Maurer]

Wie dem auch sei. Ich bleibe dabei, das Bewegung die einzig existierende Realität verzerrt und das ist der Grund, warum man zum Berechnen mehr oder weniger komplizierter Vorgänge stets ein ruhendes Bezugssystem bevorzugen muss, sonst führt das nämlich zu gar nichts, ausser eben zu euren Verwirrungen.

Inertiale Bewegung ist gleichbedeutend mit Ruhe. Ob ruhend oder inertial bewegt kann daher keinen Unterschied in der Wahrnehmung von "Realität" verursachen. Jedes Inertialsystem ist gleichermaßen ruhend oder bewegt zu anderen Inertialsystemen. Ereignisse werden dadurch zwar mit unterschiedlichen Koordinaten bezeichnet, aber in keinem der Inertialsysteme verschwinden diese Ereignisse in der Transformation von einem System in das andere. Die Ereignisse sind unabänderlich existent - was transformiert wird, sind Koordinaten und nicht die Ereignisse. Das gilt gleichermaßen für die GT als auch für die LT.

Genau was ich schon seit gefühlten 50 Seiten schreibe.Wenn man die Bombe also mit in S ruhenden Uhren zündet, dann explodiert diese. Unabhängig davon, ob ich die Uhren nun aus S oder S' ablese. Damit ändert sich an der Explosion der Bombe nichts, unabhängig vom IS. Keine Verletzung der Kausalität.

Das System S absolut zu setzen, ist leider kein Ausweg! Die Messungen in S' sind gleichberechtigt! Sie sind lt. SRT ebenso real wie die Messungen in S! Würden nur die Messungen in S gültig sein, dann hat man in S' offenbar nur Halluzinationen! Das ist nicht das, was die SRT behauptet. Was in S erlebt wird, soll Realität sein. Was in S' erlebt wird, sei Realität! Diese Realitäten dürfen sich nicht soweit unterscheiden, dass ein Ereignis in S von S' aus gemessen nicht stattfinden kann. Was die Realität von S ermöglicht, muss auch in S' möglich sein - das ist ein grundsätzliches Prinzip bei Transformationen. Relativitätsprinzip!

Am Bahnhof misst der Bahnwärter 100J und Peng. Im Zug misst der Schaffner 0J und nichts passiert. Wo ist da der Unterschied zu deiner Argumentation? Wieso ist diese Argumentation falsch und deine nicht?

Das liegt doch auf der Hand. Wogegen richtet sich die kinetische Energie 100J der Bombe am Bahnhof? Und wogegen ruht die Bombe im Zug? Ein und derselbe Zünder kann es leider nicht sein. Und daher ist das mit der unterschiedlichen kinetischen Energie nur Firlefanz.
Man kann am Bahnhof eine Bombe gegen einen Zünder sausen lassen. Ein Beobachter, der sich parallel zur Bombe mit gleicher Geschwindigkeit bewegt, kann der Bombe die kinE=0J zuschreiben, aber dann bewegt sich für ihn der Zünder gegen die Bombe. Und es ist gleichgültig, ob sich die Bombe zum Zünder bewegt oder der Zünder zur Bombe. Es wird transformiert mit der GT. Die gesamte kinetische Energie bleibt dabei in beiden Bezugssystemen die gleiche. Ubd die geleistete Arbeit als Differenz der Summe der kinetischen Energien beider Objekte ist nicht vom Bezugssystem abhängig.

Wikipedia: Die Naturgesetze ändern sich nicht unter Galilei-Transformation. Der Ausgang eines Experiments bleibt gleich, wenn man seinen Ort einer Galilei-Transformation unterzieht. Eine Verschiebung des Orts, oder in der Zeit, oder auch der Ausrichtung ändern nichts. Eine solche Invarianz wird auch Symmetrie genannt. Nach dem Noether-Theorem ist jede solche Symmetrie mit einem Erhaltungssatz verknüpft. Aus der Invarianz der Naturgesetze unter Galilei-Transformation folgen damit die Erhaltungssätze der klassischen Mechanik. Im Einzelnen:

Aus der Invarianz unter Verschiebung des Orts folgt die Impulserhaltung.
Aus der Invarianz unter Verschiebung in der Zeit folgt die Energieerhaltung.
Aus der Invarianz unter Drehung folgt die Drehimpulserhaltung.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

.....
Das System S absolut zu setzen, ist leider kein Ausweg! Die Messungen in S' sind gleichberechtigt! Sie sind lt. SRT ebenso real wie die Messungen in S! Würden nur die Messungen in S gültig sein, dann hat man in S' offenbar nur Halluzinationen! Das ist nicht das, was die SRT behauptet. Was in S erlebt wird, soll Realität sein. Was in S' erlebt wird, sei Realität! Diese Realitäten dürfen sich nicht soweit unterscheiden, dass ein Ereignis in S von S' aus gemessen nicht stattfinden kann. Was die Realität von S ermöglicht, muss auch in S' möglich sein - das ist ein grundsätzliches Prinzip bei Transformationen. Relativitätsprinzip!
........
Grüße
Harald Maurer

Ist ja alle richtig, in S und in S' wird die Realität erlebt - aber wo ist dabei ein Problem?

Du schreibst selber zuvor -

Explodiert die Bombe oder explodiert sie nicht?
Wir denken uns ein IS in dessen Mitte bei x=0 eine Bombe steht mit einer Zündvorrichtung, die nur zündet, wenn sie von jeweils einer Uhr auf x=1LS und x=-1 LS die gleiche Zeitmarke übermittelt bekommt. Messen die Uhren zwei gleichzeitig einschlagende Blitze z.B. zu t=1 s, dann trifft von links und rechts je ein Signal gleichzeitig den Zünder und die Zeitmarken stimmen mit "1 s" überein. Die Bombe explodiert.

Im ebenso 2 LS langen Ruhesystem eines mit v=0,5 c bewegten IS' befinden sich auch an den Endpunkten 2 Uhren, welche die hier gemessenen Zeitpunkte der Blitze per Zeitmarken an die Bombe senden. Diese Signale kommen ebenso wie im IS am Zünder gleichzeitig an (Gleichzeitigkeit am selben Ort ändert sich nicht). Aber die Signale tragen die Zeitmarken t'=0,57725 s und t'=1,7320 s. Die Bombe explodiert nicht!

Ob die Bombe explodiert oder nicht ist daher abhängig vom Bezugssystem

Du hast 4 reale Uhren, welche 4 reale Zeiten anzeigen (Du gibt's die Zeiten selber an und weist darauf hin dass sie digital übertragen werden).
Ob die Bombe explodiert oder nicht, hängt also von den ebenfalls real festgelegten Bedingungen ab,
Wenn die Bedingung lautet:
"Wenn die Uhren in S gleiche Zeit anzeigen (und digital zum Zünder übertragen), soll die Bombe explodieren", dann wird sie explodieren und niemand in S' wird sich darüber wundern, weil völlig klar ist was passiert.
Wenn die Bedingung lautet:
"Wenn die Uhren in S' gleiche Zeit anzeigen (und digital zum Zünder übertragen), , soll die Bombe explodieren", dann wird sie nicht explodieren und niemand in S wird sich darüber wundern, weil ebenfalls völlig klar ist was passiert.

Genau wie Ernst reduzierst Du diese notwendigen Bedingung völlig unzulässig auf -
"Wenn die Blitze gleichzeitig einschlagen, soll die Bombe explodieren".
Das ist aber keine eindeutige und klar definierte Bedingung, Gleichzeitigkeit ist ja eben nichts Absolutes.

Die SRT sagt aus, das es eben keine allgemein gültige Gleichzeitigkeit gibt, Du selber zeigst anhand von 4 realen Zeiten, dass es keine allgemein gültige Gleichzeitigkeit gibt und reduzierst dennoch die Auslösebedingung für die Bombe auf: wenn die Blitze gleichzeitig einschlagen.
Auch viele Grüße
fallili