Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

[Ernst]

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Der Polytropenexponent bei ungekühlten stinknormalen Verdichtern liegt nahe am Adiabatenexponent...

Es geht aber nicht um ungekühlte Verdichtung! Du solltest das nicht immer wieder ausblenden. Wenn du dich über ungekühlte Verdichtung austauschen möchtest, nur zu, aber nicht hier.

Wo ist denn da ein gekühlter Kompressor. Da ist ein ganz stinknormaler ungekühlter Kompressor. Also ist es ein annähernd adiabater Prozess.

Das es adiabatisch arbeitende Maschinen gibt wird generell nicht bestritten, hat aber mit unserem "Anwendungsfall" soviel zu tun wie Kühe mit dem Sonntagstanz!

Hast du da tatsächlich am Kompressor eine Wasserkühlung entdeckt Bitte zeigen.

Btw.: Wird das mit der Nichtmilchmädchenrechnung in dieser Woche noch was?

Nach den bisherigen hunderten willst du noch eine?

Wenn du meinst, daß die el. Ausgangsenergie größer ist als die el. Eingangsenergie, dann sag mal kurz und bündig in einem Satz, woher die zusätzliche Energie kommen soll.
Aus nix wird ja bekanntlich nix.
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[fallili]

Du Schlauberger, jetzt willst du mir wohl nur noch ans Zeug flicken! Durch Nachdenken! Wieviele Zustandsänderungen kennst du denn sonst noch, wo W=-Q beträgt und damit p1*V1*ln(V1/V2) gilt?

Ja wenn Du es so betrachten willst - aber idealisiert wird dann der Kompressor eben Deine 50 J im Wärme umsetzen und das Wasser muss Deine 50 J wieder abgeben - was wieder zu einem Nullsummenspiel führt.

[fallili]

@Highway
Was willst Du nun eigentlich?
Willst Du ein Auftriebskraftwerk bei dem 25 l Luft mit 1,2 bar in einen Behälter gepresst wird?
Dann haben wir schon x-mal ausgerechnet, dass dieser Behälter eben nur 550 Nm (genau 543 Nm?) Energie am Generator abgeben kann.

Dann kommst Du damit, dass der Kompressor bei isothermer Kompression 50 J als Wärme abgibt.
Schön - dann hast Du noch immer 25 l Luft mit 1,2 bar die Du in den Auftriebsbehälter kriegen wirst, Du hast damit noch immer maximal 550 J an Energie die Du am Generator kriegen kannst und Du hast nun auch noch 50 J die das Wasser aufbringen muss, damit die Expansion im Wasser ebenfalls isotherm ablaufen kann.

Was also hast Du nun gewonnen? Es bleiben noch immer nur 550 J am Generator und das Wasser wird noch dazu abgekühlt - ich würde das als energetisch noch ungünstiger bezeichnen.

[fallili]

Wenn du den Wasserbottich vor die Tür stellst, den Kompressor nicht, um zu verhindern das die Kompressorabwärme den Wassertank aufheizt, dann ist das Teil eine Wärmepumpe! Ganz einfach zu verstehen wenn man sich ein wenig mit Thermodynamik auskennt.

Warum ist es eine? Weil isotherme Kompression vorliegt! Reicht das aus um 5kW Leistung Überschußenergie zu erklären? Leider noch nicht! Aber wer weiß, wird vielleicht noch, weil wir noch etwas übersehen haben.

Was ist eigentlich aus deinem Versuch geworden nicht isotherme Kompression bei Bruggmüller entdeckt zu haben? Bist du meiner Meinung, dass er von isothermer Zustandsänderung ausgeht? Wenn ja, wäre ein kurzer Hinweis überaus freundlich.

Hab ich doch schon geschrieben - wenn Du die Wärme des Kompressors eben ins Wasser bringst und von dort wieder ins sich ausdehnende Gas dann wird das wohl als isotherme Zustandsänderung betrachtet werden können (ganz sicher bin ich mir nicht, weil es mich eben etwas "nervös" macht wenn 50 J Wärme zu 100 % in 50 J anderer Energie umgewandelt werden).

Aber warum sollte man versuchen 5 kW Leistung Überschußenergie zu erklären?
Jetzt haben wir einen elendslangen Thread, in dem jeder Versuch mit einem "kleinen" Kraftwerk mit diesen 25 l / 1,2 bar Luft eine "Überschußenergie" zu kriegen, meiner Meinung nach ausreichend verständlich als unmöglich aufgezeigt wird.
Es gibt keine Überschußenergie - so einfach ist das.

Du hast mir übrigens auch noch nicht erklärt wie "Dein Auftriebskraftwerk" aus diesen 25 l eingeblasener Luft 600 J erzeugt?
Alle bisherigen Rechnungen und Überlegungen zeigen, dass es eben ca. 550 J sind.

[fallili]

...
Was also hast Du nun gewonnen? ...

50 Joule! Also etwa 10% der aufgewndeten Energie bei 2m Wassertiefe!

Wie das ?????????????
Der Kompressor verbraucht 550 J und am Generator werden nie mehr als 550 J herausgeholt.
Noch mal - wie kommst Du auf 600 J? Das ist eine Zahl die Du nur hinschreibst aber nie begründest - also zumindest ich hab noch keine Begründung dafür gelesen.

[fallili]

Willst du mich veralbern?

Wenn du 550 Joule spendierst (in den Kompressor), davon 50 Joule zur Seite legst (die abgeführte Wärme), die verbleibenden 500 Joule in ein System schickst (die Verdrängungsarbeit), wo dann 50 Joule aus einer anderen Schatulle hinzugelegt werden (aus dem Wasserbad während der isothermen Dekompression), damit du wieder 550 Joule erhälst (die gesamte Auftriebsarbeit die im Generator in elektrische Energie umgewandelt wird), wieviel Joule hast du dann? 550 Ws (aus dem Generator) + die zur Seite gelegten 50 Joule (die zuvor abgeführte Wärme) sind wieviel? Also langsam glaube ich ihr seid von allen guten Geistern verlassen.

Willst Du mich da verarschen?
Einmal sprichst Du von 600 J (wo ich sofort darauf hinweise, dass nie mehr als 550 J herauskommen können) und nun gehst Du wieder auf diese 550 J zurück und rechnest die 550 J die der Generator liefert und die 50 J, die der Kompressor Deiner Meinung nach nur "in die Luft bläst", wieder dazu.
Willst Du damit irgendwie wieder auf 600 J kommen ?????????
Wenn ja, dann hast Du aber absolut keine Ahnung was Du schreibst.

Du wolltest die Expansion im Auftriebsgefäß isotherm - kann man machen, indem man eben 50 J aus dem Wasser wieder zu den 500 J dazuzählt indem man sie bei der isothermen Expansion wieder einbringt.
Ich glaub zwar nicht, dass es so abläuft - aber man darf es auch so diskutieren.

Wie schaut dann aber die Energiebilanz aus?
Kompressor: 50 J in Wärme umgesetzt (von mir aus nenn es "zur Seite gelegt") + 500 J Volumenarbeit
Generator: 550 J Energieabgabe
Wasser: 50 J für die isotherme Expansion der Luft abgegeben ( also das Wasser kühlt definitiv ab - die abgegebenen 50 J bewirken ja auch beim Wasser etwas !)
Damit hast Du nun insgesamt 600 J aufgewendet und am Generator nur 550 J erhalten.

Also daher hast Du nun bei dieser Betrachtung auch noch 50 J "sinnlos verbraten". Die könntest Du natürlich "retten", indem Du die "zur Seite gelegten" 50 J eben ins Wasser bringst.
Damit bist Du dann aber wieder genau dort wo wir seit den ersten Seiten des Threads sind:
Man kriegt maximal die Energie aus dem Generator raus die vorher in den Kompressor gesteckt wurde!

[fallili]

Hast du ein Problem mit dem Vorzeichen? Alles was rein geht positiv zählen und alles was rasukommt negativ, oder von mir aus umgekehrt! Übliches Verfahren beim bilanzieren!
Du bekommst immer wieder den gleichen Teil an elektrischer Energie zurück den du aufwenden musstest, erhältst aber pro "Umlauf" jeweils 50 Joule. Man bekommt also nicht mehr raus wie reingesteckt?

Also ob ich es geahnt hätte und deswegen nicht schlafen konnte......

Du scheinst nicht zu kapieren was rein- und was rausgehen ist.
Hab ich zwar unmissverständlich schon beschrieben, aber dann halt nochmals:
Kompressor
rein: +550 J elektrisch ; raus: -50 J Kompressionswärme und -500 J Volumenarbeit
Auftriebsbehälter
rein: +500 J Volumenarbeit und +50 J Wärme aus dem Wasser; raus: -550 J (mechanisch und gleich zu 100% in elektrisch umgewandelt)

Woher stammt eigentlich die Aussage zum Kühlschrank

Ja, man bekommt zwar mehr Wärmeenergie als man elektrische Energie aufwenden muss

Von Ernst? Dann wär er wohl auch nicht besser als Du - ich kann mich aber nicht erinnern, dass er so etwas zum Kühlschrank ausgesagt hätte - das hat er bei der Wärmepumpe ausgesagt und da stimmt es ja auch.

Und zu Deiner Aussage:

Ob der Behälter nennenswert abkühlt kann man so einfach nicht bestimmen.

sag ich nur - versuch mal logisch zu denken.
Ob das nun merklich abkühlt oder nicht, ist völlig egal - Du entnimmst 10 % der am Generator erzeugten Energie aus dem Wasser - und ob das Wasser dann bei diesem Minikraftwerk merklich abkühlt - oder sogar von der Umgebungsluft diese Energie wieder aufnimmt - ist völlig unerheblich.
Entscheidend ist, dass für jedes einzelne Joule das vom Generator erzeugt wird klar festgestellt werden kann woher es kommt !

Und damit erhält man pro Umlauf in Summe Null ( 0, zero, nada) Joule

Für eine Energiebilanz ist es auch völlig unerheblich das in verschiedene Energiearten zu trennen, aber wenn Du es willst kann man das auch noch machen.
Elektrisch: +550 J Kompressor und -550 J Generator
Thermisch: +50 J Auftriebsbehälter und -50 J Kompressor

Gib Du wenigstens Deine Bilanzierung an wenn Du da etwas anderes siehst und behaupte nicht einfach
das man 550 J reinsteckt und 600 J rauskriegt (Ich hab auch schon x-mal gefragt wie Du auf 600 J kommst?)

[Kurt]

Gib Du wenigstens Deine Bilanzierung an wenn Du da etwas anderes siehst und behaupte nicht einfach
das man 550 J reinsteckt und 600 J rauskriegt (Ich hab auch schon x-mal gefragt wie Du auf 600 J kommst?)

Du kannst dir die Mühe sparen, er wird immer einen Umweg erfinden, egal wie hirnrissig dieser ist.
Wenns damit zu Ende ist dann kommen Beleidigungen, reiht das auch nicht dann wird dir halt jedwede Fragenbeantwortung verweigert.
Alles wohlbekannt (Stickwort: MMI und seine Wellenlängen).

Kurt

[rmw]

Thermodynamik ist nicht wirklich mein Thema, vorallem die Begriffe isotherm und adiadings nicht.

Grundsätzlich wird einem Gas bei Kompression durch die Kolbenbewegung immer, zusätzlich zur reinen Volumsveränderung, Energie zugeführt.
Deshalb erwärmt sich das Gas, der Druck steigt überpropotional, dementsprechend mehr Energie muß auch zugeführt werden.

Adiabatische Verdichtung heißt dass diese ganze Wärmeenergie im Gas bleibt.
Isotherme Verdichtung heißt dass das Gas während der Verdichtung so stark abgekühlt wird dass die Temperatur des Gases nach der Verdichtung wieder gleich ist. Das würde heißen dass man das Gas sehr langsam verdichten müßte um es gleichzeitig abzukühlen. Das ist in einem Kompressor natürlich nicht möglich.

Ein Kompressor hat zwar Kühlrippen damit er nicht gar zu heiß wird, und es wird so etwas Wärme abgeführt. In einem Kompressor oder auch Verbrennungsmotor ist aber die Verdichtung in der Nähe der adiabatischen Verdichtung. (Ein Dieselmotor würde sonst überhaupt nicht funktionieren.) Natürlich muß auch die durch Kühlung abgeführte Wärmeenergie über den Kolben zugeführt werden.
Die Summe der zugeführten Energie entspricht also der Energie im Gas plus abgeführte Wärme.

Wir haben hier allerdings mit Highway ein neues Jahrhundertgenie gefunden.
Laut neuesten Erkenntnissen unseres neuen Genies braucht man die im Gas vorhandene Wärmeenergie und die durch Kühlung abgeführte Energie nicht mehr zu berücksichtigen. Man kann ohne weiters isotherm rechnen, woher die zusätzliche Wärmeenergie kommt muß unser Genie allerdings erst noch heraus finden.
Diese nueue Erkenntnis muß man übrigens sofort an alle Hersteller von Kompressoren und Wärmekraftmaschinen weiterleiten. Sie können ab sofort die Wärmeenrgie unberücksichtigt lassen. Dass bei Verdichtung Wäreme entsteht ist ab sofort ein Paradoxon.

Ein solches Jahrhundertgenie haben wir ja bereits: c+c=c
Wir haben nun ein weiteres solches Jahrhundertgenie.

[Ernst]

Genau Ernst, das ist ein adiabater Prozess. Ganz sicher! Deshalb gibt es auch Kühlrippen am Kompressor, ungedämmte Rohrleitungen, einen Kessel mit Isolationsqualitäten einer Thermoskanne und, und und...
Sag mal, geht's noch?

Es geht nur dann, wenn man thermodynamische und technische Kenntnisse hat. Und ganz offensichtlich fehlen sie dir beide.
Natürlich versucht man die Wärmeentwicklung zu bremsen, um die Bauteile zu schonen. Dabei wird aber nur ein kleiner Teil der Kompressionswärme abgeführt. Für eine größere Wärmeabführung ist aber die Wärmeübergangszahl viel zu klein. So liegt technisch bei Kompressorstationen der Polytropenexponet nahe dem Adiabatenexponenten. Robert hat es dir gerade auch schon verklickert. Du must nicht träumen, sondern mal Fakten akzeptieren.

Oh, da muss ich ja richtig geschlafen haben. Wo sind denn die behaupteten hunderten deiner Rechnungen bitte?

Guten Morgen. Ich habe mehrmals die Energiebilanz der Anlage benannt. Das ganze ist ein geschlossenes System bis auf den elektrischen Ein- und Ausgang. Alles andere spielt sich in einem geschlossenen Kasten ab. Das hat daher auch nichts mit einer Wärmepumpe zu tun, welche Energie aus einem äußeren Reservoire (Grundwasser) entnimmt oder Energie in ein äußeres Reservoire abgibt (Kühlschrank, Umgebungsatmosphäre).
Welche Prozesse thermodynamisch im geschlossenen Kasten ablaufen, ist völlig Wurscht. Bergmüller weist ja ebenfalls darauf hin. Denn, was du in dem Kasten auch thermodynamisch anstellst; zusätzliche Energie kannst du nicht erzeugen.

Ich sage nicht, dass die elektrische Energie größer ist als die elektrische Eingangsenergie.

Dann ist ja alles klar.

Ich sage, aufgrund meines derzeitigem Kenntnisstand, es handelt sich um eine Wärmepumpe mit bescheidenem Wirkungsgrad.

Wie gesagt, ist dein Kenntnisstand da am absoluten Nullpunkt.
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