Was ist eigentlich Gravitation?

[Jan]

Alle Erklärungen, Formel und Mechanismen sind bekannt, erforscht und stehen in irgendwelchen Lehrbüchern.
Was nicht gemacht wird, ist die Vorgänge im Universum damit zu erklären.
Damit die Formeln nicht nur für industrielle Zwecke gebraucht werden oder nutzlos verstauben, sind die Beiträge von
Plasmaversum, the primer fields und Harald Lesch usw. sehr wichtig.
Auch hier im Forum geht es unter anderem darum, daß Wissen zu interpretieren, um die Zusammenhänge und
Vorgänge im Universum zu erklären.
Wissenschaftlich ausgedrückt würde man hier alles mit Formeln zuballern, die auch keiner mehr versteht.
Für die wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema brauchst du nur googeln. Alles vorhanden.
Trotzdem bringt die kontroverse Diskussion viel für die Weiterentwicklung der Theorie des Elektrischen Universums,
weil man sich auch unverständlichen Fragen stellen muß und gezwungen wird dafür Lösungen zu finden.
Ich beschäftige mich auch erst seit 1 1/2 Jahren mit dem Thema. In den Foren habe ich schon viele Verständnisprobleme
gelöst.

[McDaniel-77]

Hi Trigemina,

Newton scheint eine brauchbare Beschreibung für die Planetenbahnen und die Satelliten im Sonnensystem zu liefern. Die Frage ist doch nicht, welche Version mathematisch besser funktioniert, sondern welche die Realität besser beschreibt.

Schwerkraft basiert einfach auf der Anziehung zwischen Atomen. Atome ziehen sich an, verklumpen, bilden Gase, Flüssigkeiten und Feststoff. Im Innersten sind es aber immer Plasma-Zustände, da auch Atome nur aus Elementarladungen bestehen. "Mikroskopische" und makroskopisches Plasma, wenn man so will besteht die Materie im Weltall zu 99,99% aus makrokopischen Plasma, die restlichen 0,01% sind "mikrokopisches" Plasma.

Um die Gravitation per EM-WW korrekt zu beschreiben, sind mal wieder Experiment gefragt. Wie stark ziehen sich gleichgroße Kugeln verschiedenen Materials an (Blei, Eisen, Silizium, Aluminium, Gold, Plastik...). Was passiert wenn man anstatt Kugeln gleichgroße Scheiben verwendet oder unterschiedliche Durchmesser der Scheiben und Kugeln vermisst. Sind die Anziehungskräfte unabhängig von der Form und nur abhängig vom Material (Anzahl der Elementarladungen, Dichte, Gewicht, "scheinbare Masse")?

Grüße

McDaniel-77

[McDaniel-77]

Genau fallili,

warum ziehen sich Elektronen und Protonen an? Das sollte man in der Tat durch Experimente versuchen heraus zu finden.

Wahrscheinlich sind die Ursache geometrischer Natur oder es hat mit Rotation zu tun. Wirbel können anziehend oder abstoßend sein, aber das sind nur Bilder aus dem Makrokosmos übertragen ins Subatomare. Beim Protonen und Elektronen spricht man vom sog. Spin, ich befürchte dass hat nichts mit einer Drehung zu tun.

McDaniel-77

[Ernst]

Die Frage ist doch nicht, welche Version mathematisch besser funktioniert, sondern welche die Realität besser beschreibt.

Was soll das denn heißen
Dasjenige beschreibt natürlich die Realität besser, welches mathematisch besser funktioniert.
Newtons Gravitationsgesetze erfüllen das hervorragend.
Wirken zusätzlich weitere Kräfte, können die vortrefflich in das Konzept integriert werden.
Alles andere ist Geschichten erzählen und phantasieren.
Es gibt überhaupt keien Grund, das durch ein eingebildetes "EM Universum" oder "Plasmaversum" zu ersetzen. Außer in utopischen Romanen.
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[Trigemina]

Es gibt überhaupt keien Grund, das durch ein eingebildetes "EM Universum" oder "Plasmaversum" zu ersetzen. Außer in utopischen Romanen.

Dann bleib doch halt bei der alt hergebrachten Relativitätstheorie und/oder Quantenphysik. Nichts ist ja wohl utopischer als das. Es geht ja nicht darum, die Gravitation zu leugnen, sondern nur darum, ihre Herkunft zu erklären und da ist nichts einfacher als zu sagen, Gravitation ist Rest-EM-WW, anstatt sie aus einer gekrümmten Raumzeit oder sonstigem irrationalem herleiten zu wollen.

Das Problem ist seit langem bekannt: Die Gravitation übt auf grossen Skalen einen viel stärkeren Einfluss auf das Geschehen im Universum aus, als es die Masse der sichtbaren Materie erwarten lässt. Das zeigt sich zum Beispiel in Spiralgalaxien wie der Milchstrasse. Die Sterne am Rande unserer Galaxie rotieren viel schneller um das Zentrum, als es das Newtonsche Gravitationsgesetz, angewendet auf die sichtbare Materie, erlaubt. Ähnliches beobachtet man auf der nächsthöheren Organisationsstufe des Universums: den aus einer Ansammlung von Galaxien bestehenden Galaxienhaufen. Die Galaxien bewegen sich so schnell, dass die Gravitation eigentlich nicht in der Lage sein sollte, den Haufen zusammenzuhalten. Und dennoch sind Galaxienhaufen stabil.

Und bei diesem Phänomen scheiden sich die Geister. Die relativistische Physik postuliert 'Dunkle Materie' und 'Schwarze Löcher', um den Galaxien eine Zusatzmasse zu geben damit die Bewegungsgleichungen mit den Beobachtungsdaten übereinstimmen. Andere schwören auf modifizierte Gravitationstheorien und wiederum andere, die Plasmafraktion, auf die elektromagnetische Wechselwirkung.

Als eingefleischte Relativistin bin ich von den Zusatzannahmen der Dunklen Materie und Dunklen Energie (für kosmologische Modelle der beschleunigten Expansion) auch nicht gerade begeistert. Ihre Vorteile liegen in der Berechenbarkeit der Phänomene, wenn auch durch die Nicht-Beobachtbarkeit dieser Ad-hoc-Hypothesen ein grosser Makel daran haften bleibt.

Ich kritisiere keineswegs den Versuch, die Galaxienbewegung über elektrische und magnetische (Wechsel-)Wirkungen zu beschreiben. Was ich daran kritisiere ist der fehlende mathematische Unterbau und somit die Möglichkeit, quantifizier- und falsifizierbare Aussagen zu tätigen.

[Trigemina]

@Trigemina:
Dann schau dir doch einfach mal die Formeln für die Gravitationsgesetze (Newton und Gauss) an und vergleiche sie mit der Formel der Coulomb-Kraft. Die sind höchstwahrscheinlich nicht nur zufällig ähnlich. Evtl. ist folgendes ja eine Art "Missing Link":

Code: Alles auswählen

m1=q1*?

Wobei m1 eine Masse und q1 eine Ladungsmenge ist.
Der mathematische Unterbau soll ja nicht in den Grundfesten leiden, nur sowas absurdes wie Urknall, Zeitdilatation, Längenkontraktion und Raumzeit mit samt ihrer Krümmung abschaffen, denn das ist keineswegs mehr zeitgemäß.

Und jetzt? Willst du statt der Masse wie bei Newton alle Ladungsträger nach Coulomb zählen und verwenden? Dann vergiss aber bitte nicht, dass Protonen und Elektronen nach dem Coulomb-Kraftgesetz die gleiche Kraftwirkung haben, nach Newton aber das Elektron nur 1/1863 des Protons. Und welche Ladungen werden soweit abgeschirmt, dass sie mit Newton berechnet werden können und welche nicht und in welchem Verhältnis?

Eurer Theorie fehlen die eindeutigen Definitionen für die Berechnungen der kosmologischen Strukturen. Zu sagen, dass das Verhältnis zwischen C und N bei etwa 1e36:1 liegt, ist mehr als dürftig und erklärt soweit mal rein gar nichts.

[Jan]

Es fehlen noch schlaue Leute, die es schaffen den fehlenden mathematischen Unterbau für das EU zu erstellen und somit die Möglichkeit, quantifizier- und falsifizierbare Aussagen zu tätigen.
So Mathegenies wie Yukterez könnten das schaffen.

[Kurt]

Und jetzt? Willst du statt der Masse wie bei Newton alle Ladungsträger nach Coulomb zählen und verwenden? Dann vergiss aber bitte nicht, dass Protonen und Elektronen nach dem Coulomb-Kraftgesetz die gleiche Kraftwirkung haben, nach Newton aber das Elektron nur 1/1863 des Protons.

Wenn man 1 Proton und 1863 Elektronen auf eine Balkenwaage legt dann ist diese ausgeglichen?

Wenn man 1 Elektron und 1 Proton nebebeinander legt dann "ziehen" sie sich gleich an, oder braucht man 1863 Elektronen?


Kurt

[Ernst]

Es gibt überhaupt keien Grund, das durch ein eingebildetes "EM Universum" oder "Plasmaversum" zu ersetzen. Außer in utopischen Romanen.

Dann bleib doch halt bei der alt hergebrachten Relativitätstheorie und/oder Quantenphysik. Nichts ist ja wohl utopischer als das. Es geht ja nicht darum, die Gravitation zu leugnen, sondern nur darum, ihre Herkunft zu erklären und da ist nichts einfacher als zu sagen, Gravitation ist Rest-EM-WW, anstatt sie aus einer gekrümmten Raumzeit oder sonstigem irrationalem herleiten zu wollen.

Relativitätstheorie mit gekrümter Raumzeit und solchem Irrsinn sind da gar nicht erforderlich. Newton reicht da allemal. Wenn da irgendwo im All Abweichungen scheinbar vorhanden sind, dann bedeutet das lediglich, daß dort wirkende zusätzliche Kräfte wirken und zu berücksichtigen wären (etwa elektische/magnetische) oder unsichtbare Massen vorhanden sind (was ja logisch wäre).
Die Herkunft der Gravitation wird ohnehin nicht erklärbar sein, EM würde die eine Unerklärbarkeit nur durch eine andere ersetzen. Die Gravitation der Massen ist einfach da. Genauso wie der Raum und Materie da ist. Nach dessen Ursachen fragt ja auch niemand; Warum ist einfach nur nichts da?
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[Ernst]

Als eingefleischte Relativistin bin ich von den Zusatzannahmen der Dunklen Materie und Dunklen Energie (für kosmologische Modelle der beschleunigten Expansion) auch nicht gerade begeistert. Ihre Vorteile liegen in der Berechenbarkeit der Phänomene, wenn auch durch die Nicht-Beobachtbarkeit dieser Ad-hoc-Hypothesen ein grosser Makel daran haften bleibt.

Newton reicht. Allerdings müssen zusätzliche Kräfte (e/m) und dunkle Materie (wäre ja unsinnig anzunehmen, daß die nicht existiert. Warum sollte alles leuchten) in Betracht gezogen werden. Dunkle Energie ist ein Nonsens, oder hast du schon mal helle Energie gesehen?

Kosmologische Modelle der beschleunigten oder nichtbeschleunigten Expansion sind Phantasterei. Eine Spielwiese für mathematische Physiker. Da wird in zwölf oder mehr Dimensionen gerechnet; es entstehen bizarre Welten. Unglaublich, daß intelligente Menschen das als vermeintliche Realität schlucken. Wurmlöcher sollten diese Phantasten lieber im Fallobst suchen. Eventuell führt sie das wieder auf den Boden der Realität.
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