Was ist eigentlich Gravitation?

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon fallili » Fr 25. Jul 2014, 01:00

Spacerat hat geschrieben:........
BTW.: Hat die bestehende Theorie etwa eine Erklärung für Gravitation ausser der Krümmung einer Raumzeit, welche letztendich nur ein mathematisches Konstrukt ist, das in der Realität gar nicht beobachtet werden kann? Nee, hat sie nämlich auch nicht. Für diese existieren 4 Grundkräfte, für deren Existenz es keinerlei Erklärung gibt, ausser für EM-WW. Es ist also das Naheliegendste, die 3 ungeklärten Grundkräfte über die eine geklärte zu erklären.


Kannst Du mir dann die Erklärung für die Existenz der EM-WW geben? Wenn Du schon sagst es gibt nur für EM-WW eine Erklärung, dann würde mich interessieren was Du als "Erklärung" ansiehst.
Komm aber bitte nicht mit etwas wie: EM-WW existieren weil positive und negative Ladungen sich nachweisbar anziehen - oder gleiche Ladungen sich abstoßen.
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon McDaniel-77 » Fr 25. Jul 2014, 02:06

Ach contravariant,

es geht nicht ums Rechnen, sondern ums Verstehen.
Bild
Birkeland-Ströme ähnlich dem elektrischen Vorgängen der Sonne.

Aber gerne mache ich eine Abschätzung:

Das Plasma der Sonne rast mit...

Wiki hat geschrieben:In Erdnähe hat der Sonnenwind eine Dichte von ≈ 5 × 10^6 Teilchen pro Kubikmeter. Die Sonne verliert durch den Sonnenwind pro Sekunde etwa eine Million Tonnen ihrer Masse...

Man unterscheidet den langsamen und den schnellen Sonnenwind: Der langsame Sonnenwind verdoppelt seine Geschwindigkeit von 150 km/s im Abstand 5·R0 auf 300 km/s im Abstand 25·R0. Im größten Teil des 30 Sonnenradien großen Beobachtungsfeldes entspricht das einer konstanten Beschleunigung von 4 m/s²...

Da der Sonnenwind ein Plasma darstellt, verformt er sowohl das Magnetfeld der Sonne als auch das der Erde. Das irdische Magnetfeld hält den Teilchenschauer zum größten Teil von der Erde ab. Nur bei einem starken Sonnenwind können die Teilchen in die hohen Schichten der Erdatmosphäre eindringen und dort Polarlichter hervorrufen, ebenso wie auf anderen Planeten mit einem Magnetfeld. Starke Sonnenwinde haben auch Einfluss auf die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen und können unter anderem den Kurzwellenfunk und die Kommunikation mit Satelliten stören...

The slow solar wind has a velocity of about 400 km/s, a temperature of 1.4–1.6×10^6 K and a composition that is a close match to the corona. By contrast, the fast solar wind has a typical velocity of 750 km/s, a temperature of 8×10^5 K and it nearly matches the composition of the Sun's photosphere...

Quellen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_wind
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwind

... 4 m/s² immer schneller von der Sonne weg, d.h. man kann etwa mit 750 km/s in Erdnähe rechnen.
Dann haben wir noch 5.000.000 Teilchen pro m³.

Die Erde bietet dem Sonnenwind etwa eine Angriffsfläche von 13.000 km im Durchmesser, das sind grob 1,3*10^14 m².
Pro Sekunde treffen etwa:

Anzahl der Teilchen pro Volumeneinheit x Geschwindigkeit der Teilchen x Angriffsfläche = Gesamte Teilchenzahl pro Sekunde

5*10^6 Teilchen/m³ x 7,5*10^5 m/s x 1,3*10^14 m² = 4,8*10^26 Teilchen/Sekunde (ca. 0,8 kg Elektronen und Protonen)

E_kin = m/2*v² = 2,25*10^11 J ...nur die Massenwirkung, nicht die Ladung!

Die Energiemenge entspricht ungefähr der stärksten konventionellen Menschenmassenvernichtungsbombe pro Sekunde! https://www.youtube.com/watch?v=OJzASnmmxIM
Bild
Die Stromstärke von 2,4*10^26 Elektronen pro Sekunde liegt bei etwa 35.000.000 Ampère.

Die Spannung zwischen Erde und Sonne kann ebenfalls abgeschätzt werden, da in Ruhe das elektrische Feld der Erde bei etwa 100 V/m liegt. Beim Abstand von 150.000.000.000 m zur Sonne und einer linearen Progression, liegt die Spannung so gesehen bei etwa 15.000.000.000.000 V (in Worten: Fünfzehn Billionen Volt) zwischen Sonne und Erde. 15 Millionen Megavolt, 15 Teravolt. Nicht schlecht oder?
Wiki hat geschrieben:Das elektrostatische Feld der Erde (auch als elektrostatisches Erdfeld, elektrisches Feld der Erde oder elektrisches Erdfeld bezeichnet) resultiert daraus, dass die Erdoberfläche eine elektrische Überschussladung von −6·10^5 C aufweist. Diese Überschussladung entsteht durch ionisierende Strahlung aus dem Weltraum (d. h. kosmische Strahlung und Sonnenwind). Dabei werden positiv ionisierte Teilchen in Richtung der Erde beschleunigt. Die negativ geladenen Teilchen werden von der Erde weg beschleunigt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrostatisches_Feld_der_Erde

Also lieber contravariant und Kohorten, hoffe ihr habt euch das mal etwas angeschaut, was ich hier so an Denkanstößen liefere.

Beste Wünsche!

Euer McDaniel-77
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon McDaniel-77 » Fr 25. Jul 2014, 02:16

Hey fallili und Trigemina,

die Erklärung für die EM-WW ist die Elementarladung, ein echtes reales Teilchen in Form eines Elektrons oder Protons. Das gibt es wirklich, während es Prosa à la Gravitonen oder Gluonen etc. nicht gibt, das sind Erfindungen aus einer mathematischen Spielerei. Genauso wenig existieren Photonen, diese Austauschteilchen gibt es nicht, Elementarladungen wechselwirken nur mit Elementarladungen, da das Universum nur aus Elementarladungen besteht. Da ist kein Bedarf für erfundene Pseudoteilchen.

Grüße

McDaniel-77
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Yukterez » Fr 25. Jul 2014, 03:06

Wenn es aber außer der elektromagnetischen keine anderen Grundkräfte gäbe, wer sollte dann die elektrisch gleich geladenen Protonen zusammenhalten?

Bild, Bild
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon McDaniel-77 » Fr 25. Jul 2014, 03:30

Ach Yukterez,

Protonen stoßen sich ab, deshalb wirst du keine Ansammlung von Protonen ohne Elektron finden. Die Erde ist geladen, sie hat einen Mangel an Protonen, trotzdem ist die Erde noch voll mit Elektronen. Dieser Mangel führt zwar zu einem globalen elektrischen Potential, aber wir bewegen uns ja als Äquipotentiale, d.h. wir bekommen keinen Stromschlag.
Schießt man allerdings einen Draht in den Himmel, dann löst man einen Blitz aus. Es gibt folglich reale Spannungsunterschiede. So wie Atome nach außen nicht elektrisch neutral sind, ist es auch die Erde nicht.

Wie ist das eigentlich bei einem Elektronenstrahl, streut der Strahl stark oder bleibt er gebündelt?

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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Yukterez » Fr 25. Jul 2014, 03:37

McDaniel-77 hat geschrieben:Protonen stoßen sich ab, deshalb wirst du keine Ansammlung von Protonen ohne Elektron finden.

Da habe ich aber etwas anderes gehört: https://google.at/search?q=cern+blei-atomkerne

Eher an so etwas wie die starke Kernkraft und Confinement denkend,

Bild
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon McDaniel-77 » Fr 25. Jul 2014, 04:07

Yukterez,

Gluonen existieren nicht, sie sind nur ein dümmliches Konzept, welches mit dem Quarks-Modell zu tun hat. Quarks existieren nicht, da man keinen Quark-Strahl herstellen kann. Es gibt nur Protonen und Elektronen, alles was man bei CERN misst ist Mist, da diese Spinner nicht kapiert haben, dass ihre Maschinen nur mit der EM-WW funktionieren.

Atome halten deshalb zusammen, weil für ein zweites Proton im Kern erst mal ein Neutron da sein muss. Ein Neutron besteht aus einem Elektron und einem Proton. Das hat man herausgefunden, da Neutronen angeblich zu einem Elektron und einem Proton zerfallen.

Im Kern bilden z.B. zwei Protonen und ein Elektron einen Deuteriumkern. Je komplexer die Atome werden, desto mehr Elektronen müssen im Kern sein um die Abstoßung zwischen den Protonen zu kompensieren. Das funktioniert nur bis 82 Protonen (Blei) und 126 Neutronen, also 208 Protonen und 126 Elektronen im Kern. In der Hülle sind die restlichen 82 Elektronen.

Grüße

McDaniel-77
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon fallili » Fr 25. Jul 2014, 04:09

McDaniel-77 hat geschrieben:Hey fallili und Trigemina,

die Erklärung für die EM-WW ist die Elementarladung, ein echtes reales Teilchen in Form eines Elektrons oder Protons. Das gibt es wirklich, während es Prosa à la Gravitonen oder Gluonen etc. nicht gibt, das sind Erfindungen aus einer mathematischen Spielerei. Genauso wenig existieren Photonen, diese Austauschteilchen gibt es nicht, Elementarladungen wechselwirken nur mit Elementarladungen, da das Universum nur aus Elementarladungen besteht. Da ist kein Bedarf für erfundene Pseudoteilchen.

Grüße

McDaniel-77

Grad wieder aufgewacht und mal da her geschaut.
Das ist mir ja ein tolle "Erklärung" !
EM-WW gibt es, weil es Elektronen und Protonen "wirklich" gibt - sehr lustig.

OK - sag ich ja nix dagegen - Elektronen und Protonen und Neutronen kann man durchaus als "wirklich" bezeichnen. Aber daraus können sich auch Atome bilden und die gibt es auch "wirklich". Und diese Atome haben eine Masse, die es auch "wirklich" gibt. Und Massen ziehen einander an - was auch experimentell festgestellt und gemessen wurde und daher auch "wirklich" ist. Diese Anziehung wird Gravitation genannt - die es daher auch "wirklich" gibt.
Womit ich hoffentlich ausreichend beweisen habe, dass Deine EM-WW und die von Dir abgelehnte Gravitation daher logischerweise (ich hab mich da streng an Deine Vorgangsweise gehalten) beide genauso "wirklich" sind.
Atomkerne bestehen aus mehreren Protonen (außer Wasserstoff) und diese fliegen nicht auseinander, obwohl positive Ladungen sich abstoßen - und das umso stärker je näher sie sich kommen. Also gibt es auch Kernkräfte "wirklich" - anders würden die Kernmaterie nicht zusammenhalten.

Du hast überhaupt keine Erklärung dafür geliefert warum es EM-WW gibt, sondern Du beschreibst nur seh- und messbare Tatsachen!

Es mag ja sein, dass Du Gravitonen nicht als "Erklärung" für Gravitation akzeptierst. Auch ich werde nicht sagen "Ach ja - wenn es Gravitonen sind, versteh ich daher nun selbstverständlich absolut genau was Gravitation ist ".

Aber wenn Du der Meinung bist, dass EM-WW die einzig "wirklichen" Wechselwirkungen sind, weil diese erklärbar sind, dann musst Du aber auch Etwas aufzeigen und hier angeben was dann als Erklärung für diese Deine Meinung gelten kann.

Und da ist die Methode der Physiker - für die Gravitation wenigstens eine Schicht "tiefer" zu gehen und Gravitonen zu postulieren sowie deren notwendigen Eigenschaften zu ermitteln bzw. festzulegen, für mich eben wesentlich aufschlussreicher und vertrauenswürdiger und aussagekräftiger als nur eine Aussage wie:
"EM-WW gibt's wirklich weil es Elektronen und Protonen wirklich gibt".

Kein Physiker würde mich bei der Frage nach einer Erklärung für Gravitation mit einer Antwort abspeisen wie:
"Gravitation gibt es wirklich weil es Materie wirklich gibt".

(Und das ist nicht nur auf "Physiker" beschränkt, sondern auf jeden normalen Menschen, der meine Frage ernst nimmt und mich nicht mehr für ein 3 jähriges Kind hält, welches solche "Antworten" vielleicht gerade noch akzeptieren könnte)
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon fallili » Fr 25. Jul 2014, 04:55

McDaniel-77 hat geschrieben:E_kin = m/2*v² = 2,25*10^11 J ...nur die Massenwirkung, nicht die Ladung!

Die Energiemenge entspricht ungefähr der stärksten konventionellen Menschenmassenvernichtungsbombe pro Sekunde! https://www.youtube.com/watch?v=OJzASnmmxIM
........
Also lieber contravariant und Kohorten, hoffe ihr habt euch das mal etwas angeschaut, was ich hier so an Denkanstößen liefere.

Beste Wünsche!

Euer McDaniel-77


ich habs mir auch als Denkanstoß angeschaut.
Da ein J = 1 Ws hab ich Deine Zahl mal in 2,25 * 10°8 kJ (= kWsek) umgewandelt und dann durch 3600 geteilt, womit ich auf eine Energiemenge von 66500 kWh komme.
Diese Energie wird der Erde also jede Sekunde zugeführt ! Das hältst Du für VIEL ???????????

Wenn das "normale" Sonnenlicht der Erde diese Energiemenge pro Sekunde liefern würde, wäre die Erde längst öd, kalt und leer.
Laut Wiki liefert die Sonne etwa 1,5 * 10^18 kWh pro Jahr.
Dein "enormer" Energieeinfluss liegt bei 2 * 10^12 kWh pro Jahr. Bisschen mehr als ein Millionstel !
Da verursacht ja jeder Sonnenfleck ein Vielfaches an energetischer Beeinflussung.

Und wenn eine Atombombe diese Energiemenge pro Sekunde liefern würde, hätte man sie nie erfunden - diese Energiemenge ist einfacher und billiger schon mit simplem Schwarzpulver aufzubringen.

Ich hab das nun nicht nachkontrolliert - aber ich darf mich da auch um 3 Zehnerpotenzen irren (hab ich aber kaum) und noch immer bleibt der Einfluss "lächerlich".

Ich hoffe Du schaust Dir auch mal an, was ich Dir hier so an Denkanstößen liefere - alles ohne große wissenschaftlichen Kenntnisse zu brauchen ganz simpel ausrechen- und einschätzbar.
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon All » Fr 25. Jul 2014, 07:35

fallili hat geschrieben:
Du hast überhaupt keine Erklärung dafür geliefert warum es EM-WW gibt, sondern Du beschreibst nur seh- und messbare Tatsachen!




Natürlich ist das hier schon erklärt worden. Du muss dich nur mal mehr damit befassen.

Du hast das Probem, dass du total in die mathematische Richtung formalisiert bist.

Ich weiß auch nicht, warum alles was Daniel macht, mit formal mathematischen Strukturen verglichen wird. Das ist Unfug.

1. Entweder beschreibt man das Universum so wie Daniel.

2. Oder man beschreibt es formal mathematisch.

3. Oder man betrachtet 1+2 getrennt voneinander. :mrgreen:
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