Expansion des Universums

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Expansion des Universums

Beitragvon fallili » Di 15. Apr 2014, 17:16

McDaniel-77 hat geschrieben:Lieber fallili,
Es ist wie im Auto, am Anfang beschleunigt der Wagen flott und mit zunehmender Geschwindigkeit nimmt die Beschleunigungswirkung ab. Das ist bei Raketen zum Teil etwas anders, da durch den Ausstoß an Materie, die Rakete immer leichter wird und deshalb noch weiter beschleunigt werden kann, aber prinzipiell ist es dasselbe Prinzip.

Der relativistische Krampf beschreibt nur scheinbare Effekte und erklärt nichts, deshalb hat die Relativitätstheorie auch nichts mit Physik zu tun. Als Ursache für das nicht erreichen der Lichtgeschwindigkeit findet man die Lichtgeschwindigkeit selbst, sie ist endlich. Auch der Raketentreibstoff kann nur maximal mit fast c hinten raus geschossen werden, zusätzlich treten noch interne Probleme auf bezüglich der unendlichen Menge an Treibstoff die nötig wäre. Alles was mit Unendlichkeiten zu tun hat, ist nicht realistisch und führt zu nichts.
Auch der Raketentreibstoff wird letztendlich durch die EM-WW beschleunigt. Impulserhaltung und solche Geschichten spielen da auch noch eine Rolle.

Dein Beispiel war natürlich gut gewählt, weil man erst keinen logischen Widerspruch sieht. Das Äquivalenzprinzip der einsteinschen Theorie ist leider auch Blödsinn, da es nur auf einen Beobachter ankommt. Ein Beobachter hat aber keinen Einfluss auf die physikalische Wirklichkeit, solche "es sieht so aus als ob Effekte" sind irrelevant. Schließlich kann man die tatsächliche Bewegung zweifelsfrei feststellen:

Sagnac, Foucaultsches Pendel, Doppler-Effekte, Aberration, Laser...

Grüße

McDaniel-77


Ich frag mich, ob das damit nicht zu "eng" gesehen wird. Dass Raketentreibstoff nur mit c ausgestoßen werden könnte, hat keine Einfluss. Das Rückstoßprinzip müsste immer gültig sein - also kann der Treibstoff auch mit deutlich geringerer Geschwindigkeit ausgestoßen werden und die Rakete muss dennoch beschleunigen.
Auch das mit unendlichem Treibstoffvorrat ist eher ein "philosophischen" Problem. Hab mal irgendwo gelesen, dass man vorne an der Rakete "staubsaugerartig" eine Einfangvorrichtung hat, die den überall vorhandenen Wasserstoff einfängt. Ab dann sollte irgendwie mit Kernfussion stetig Energie vorhanden sein.

Aber das Problem ist ein anderes:
Kann man (wie auch immer) beliebig lange mit z.B. 1 g beschleunigen?

Meiner Meinung nach ja. Wenn nicht, müsste ja die Beschleunigungswirkung irgendwie abhängig von einer "Absolutgeschwindigkeit" abnehmen.

Was meiner Meinung nach dazu führt, dass man eigentlich nur eine Rakete nehmen muss - eine bestimmte Masse mit bestimmter Geschwindigkeit hinten rausstößt und dann misst wie viel man beschleunigt hat. Und schon kann man eine Feststellung einer "Absolutbewegung" bestimmen.
Je geringer die messbare Beschleunigung war, desto näher ist man an der Lichtgeschwindigkeit.
Da sich unser Sonnensystem mit der Milchstraße durchaus ganz ordentlich bewegt, müsste man bei Raketen durchaus schon Abweichungen vom Impulserhaltungssatz feststellen können. Glaub ich jedenfalls.
fallili
 
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Relativistische Grundrechenarten Teil 2: Multiplikation

Beitragvon Yukterez » Di 15. Apr 2014, 17:46

fallili hat geschrieben:Auch das mit unendlichem Treibstoffvorrat ist eher ein "philosophischen" Problem. Hab mal irgendwo gelesen, dass man vorne an der Rakete "staubsaugerartig" eine Einfangvorrichtung hat, die den überall vorhandenen Wasserstoff einfängt. Ab dann sollte irgendwie mit Kernfussion stetig Energie vorhanden sein.

Aber sicher nicht unendlich viel davon.

fallili hat geschrieben:Kann man (wie auch immer) beliebig lange mit z.B. 1 g beschleunigen?

Theoretisch schon, nur erreichst du damit trotzdem niemals c (das hatten wir übrigens auch schon öfter)

fallili hat geschrieben:Was meiner Meinung nach dazu führt, dass man eigentlich nur eine Rakete nehmen muss - eine bestimmte Masse mit bestimmter Geschwindigkeit hinten rausstößt und dann misst wie viel man beschleunigt hat.

Das spürt man sowieso durch die auftretenden Kräfte!

fallili hat geschrieben:Und schon kann man eine Feststellung einer "Absolutbewegung" bestimmen.

Von wegen!

fallili hat geschrieben:Je geringer die messbare Beschleunigung war, desto näher ist man an der Lichtgeschwindigkeit.

Je kontrahierter die Längen und je dilatierter die Uhren im restlichen Universum sind, desto näher ist man relativ zu denen an c. Die Kraft von 1g wirkt trotzdem, nur dass relativ zu deiner Umgebung weniger deine Geschwindigkeit, als viel mehr deine Masse steigt. Wenn man dich weiterhin mit 1g anschiebt, macht man dich ein bißchen schneller und sehr viel schwerer. Aus deiner eigenen Perspektive bleibst du gleich schwer und beschleunigst weiter, siehe Erklärung.

F=M·a → F=Δp/Δt, Yukterez
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Re: Expansion des Universums

Beitragvon fallili » Di 15. Apr 2014, 17:56

@Yuktarez

Alles richtig was Du schreibst, aber mein Beitrag war nicht für Dich gedacht.
Der geht an die "Äthertheortiker" die einen ruhenden Äther mit maximaler Wirkübertragung von c haben möchten.

Wie verhindert diese Annahme, dass ein Raumschiff bei (meiner Meinung nach möglicher - hab da noch keine wirkliche Widerlegung gekriegt) beliebig langer Beschleunigung mit 1g dennoch nicht über c hinauskommen soll?
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Beitragvon Yukterez » Di 15. Apr 2014, 18:02

Das verhindert er mit seinem angenagelten Elektroäther, von dem er glaubt sich abstoßen zu müssen. Nur wenn es den wirklich gäbe, könnte man relativ zum Äther nach links fahren, und ein zweiter relativ zum Äther nach rechts, und schon hätte man bis zu 2c Relativgeschwindigkeit zum Kollegen. Warum sowas noch nie vorkam wird aber von den Leugnern leider nie erklärt, sondern bestenfalls ignoriert.

Schon sehr sehr lange auf eine ordentliche Antwort darauf wartend,

Yukterez
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Re: Expansion des Universums

Beitragvon fallili » Di 15. Apr 2014, 18:18

Na ja - Licht ist hier bekannterweise ein schwieriges Thema.
Genau deswegen versuche ich ja davon wegzukommen und ganz andere physikalische Begriffe zu diskutieren.
Mein Beispiel soll daher nur als Frage dienen wie es eben mit anderen Begriffen wie z.B. Beschleunigung und Impulserhaltung bei Anwendung der "Ätherthorie" aussieht? Ich kann mir nicht vorstellen wie eine "Äthertheorie" damit widerspruchsfrei zu Rande kommt.
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Re: Expansion des Universums

Beitragvon Hannes » Di 15. Apr 2014, 18:25

fallili,
Wie verhindert diese Annahme, dass ein Raumschiff bei (meiner Meinung nach möglicher - hab da noch keine wirkliche Widerlegung gekriegt) beliebig langer Beschleunigung mit 1g dennoch nicht über c hinauskommen soll?

Warum denn nicht ? Nur musst du eine Kraft finden, die das bewerkstelligen kann.
Elektromagnetismus kann das nicht. Die Gravitation ist eine der schwächsten Kräfte im Universum . Vielleicht kann die das ? Dazu musst du aber deine Beispiele auch dementsprechend auswählen.
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Re: Expansion des Universums

Beitragvon Yukterez » Di 15. Apr 2014, 18:33

Hannes hat geschrieben:Warum denn nicht ? Nur musst du eine Kraft finden, die das bewerkstelligen kann.
Elektromagnetismus kann das nicht. Die Gravitation ist eine der schwächsten Kräfte im Universum.
Vielleicht kann die das ? Dazu musst du aber deine Beispiele auch dementsprechend auswählen.

Gravitation kann's, alles was du tun musst ist hinterm Ereignishorizont eines schwarzen Lochs zu sein, und schon hast du eine Geschwindigkeit größer als c relativ zum Exterior des schwarzen Lochs. Das geht, weil Gravitation, ebenso wie die Expansion (womit wir endlich wieder beim Thema wären) ein Effekt der Raumzeit selbst ist. Leider gilt aber dann trotzdem noch dass du nicht schneller als mit c gegen den Strom schwimmen kannst, weswegen du dann auch nie wieder zurück kannst.

Der schwächsten aller bekannten Grundkräfte den Respekt zollend, den sie trotz allem verdient,

Yukterez
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Re: Expansion des Universums

Beitragvon fallili » Di 15. Apr 2014, 19:22

Hannes hat geschrieben:fallili,
Wie verhindert diese Annahme, dass ein Raumschiff bei (meiner Meinung nach möglicher - hab da noch keine wirkliche Widerlegung gekriegt) beliebig langer Beschleunigung mit 1g dennoch nicht über c hinauskommen soll?

Warum denn nicht ? Nur musst du eine Kraft finden, die das bewerkstelligen kann.
Elektromagnetismus kann das nicht. Die Gravitation ist eine der schwächsten Kräfte im Universum . Vielleicht kann die das ? Dazu musst du aber deine Beispiele auch dementsprechend auswählen.


Wozu brauch ich irgendwelche ganz andere Kräfte?
"Normale" Rakete - Treibstoff - Rückstoß - konstante Krafteinwirkung !
Solang ich Treibstoff habe hab ich also auch Krafteinwirkung zur Verfügung.
Und das man nicht unendlich Treibstoff mitnehmen kann ist ein praktischen Problem - aber kein theoretisch prinzipielles.
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Re: Expansion des Universums

Beitragvon Kurt » Di 15. Apr 2014, 20:09

McDaniel-77 hat geschrieben:Lieber Kurt,

dein Beispiel ist leider irrational:


Nur dann wenn man nicht die Natur anschaut.

McDaniel-77 hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:A ist ein fest montierter Empfänger
B ein bewegtes NAVI
C ein GPS_SAT

A ruht zur Strasse
B bewegt sich mit 0.8c nach rechts
C bewegt sich mit 1,6c nach rechts
...----------------A-------------------------------B-------------------------------------------------------------C
================================================================================================================================
Die Fragen:
1) kann A mit B kommunizieren
2) kann A mit C
3) kann B mit C
4) kann C zum A Informationen schicken
5) kann C zum B Informationen schicken.

A kann mit B kommunizieren, also Information austauschen (Doppler interessiert nicht)
A kann nicht mit C
B kann nicht mit C
C kann zu A und auch zu B was schicken.


Wenn A ruht, würde sich C mit 1,6 c von A entfernen, das ist leider nicht möglich, da die sog. Vakuumlichtgeschwindigkeit die Grenze für eine Wirkungsübertragung der EM-WW darstellt.


Du meinst der C kann diese Geschwindigkeit nicht erreichen weil der Anschiebende nicht schneller als c laufen kann.
Richtig!
Aber, wer sag dass C hier beschleunigt werden muss/wurde!
Niemand, der kommt einfach so vorbei und bringt dieses v mit (ich kann dir auch aufzeigen wie so eine Beschleunigung funktioniert).

McDaniel-77 hat geschrieben:In der RT wird von Zeitdilatation und Längenkontraktion gelabert, weil nicht verstanden wurde, was physikalisch wirklich passiert. Es treten Rotverschiebungen auf und keine "Zeitverschiebungen"!


Lass sie reden was sie wollen, sie wissen, zumindest die die denken können (und nicht nur Mathematik missbrauchen), dass diese Irransichten Irransichten sind.

McDaniel-77 hat geschrieben:Es gilt nicht v_signal = c - v !!!


Daniel, sämtliche Geschwindigkeiten sind eindeutig, also zu 100 Pro, bezugsfestgelegt, da gibt's keinen Ausweg und auch keine Notwendigkeit da irgendwas zu ändern oder hineinzuinterpretieren.
(wenn du das machst bist du da wo die RTler sind, in der Märchenwelt.


Kurt
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Re: Expansion des Universums

Beitragvon Kurt » Di 15. Apr 2014, 20:10

fallili hat geschrieben:"Normale" Rakete - Treibstoff - Rückstoß - konstante Krafteinwirkung !


Märchenwelt!

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