Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

[Ernst]

Das GPS widerspricht einer Aussage der ART, nach welcher die Sat-Uhren durch Blauverschiebung der Signale von einem Bodenbeobachter als schneller laufend erscheinen sollen. Sie laufen aber konkret schneller und die Blauverschiebung der Signale auf dem Weg zum Boden fehlt offensichtlich!

Wie willst du denn die beiden Fälle praktisch unterscheiden:

Fall 1: Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f2 und wird am Boden mit f2 empfangen. (keine Blauverschiebung)
Fall2 : Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f1 und wird am Boden mit f2 empfangen. (Blauverschiebung)

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[fallili]

Seh schon die Probleme die entstehen weil bei Blauverschiebung ja auch die Energie abnimmt.

Bei Blauverschiebung nimmt die Energie zu, bei Rotverschiebung nimmt sie ab. Das lässt sich mit der Energieerhaltung begründen, indem man Photonen eine dynamische Masse zuschreibt und folglich gleich beurteilt wie ein Masse-Partikel, das zB. auf dem Weg nach unten potenzielle Energie in kinetische verwandelt, was sich eben durch Frequenzzunahme äußern müsste.
Eine Frequenzzunahme lediglich aufgrund unterschiedlicher Messungen, weil Uhren unterschiedlich laufen, wäre quasi ein Energiegewinn aus Zeit, widerspricht sowohl der Energieerhaltung als auch dem Äquivalenzprinzip. Das sollte eigentlich sofort einleuchten.

Grüße
Harald Maurer

Wie ich schon sagte - das Energieproblem ist mir durchaus bewusst.

Aber dennoch komme ich von meiner Vorstellung der "Zeitänderung" nicht weg.
Es gibt ja x- Bilder in denen ein Lichtstrahl von der Erdoberfläche raufgeschickt wird und dies durch eine Wellenlinie dargestellt wird deren Wellenlänge immer größer wird. Da fragt man sich: Was soll denn nun die Welle "auseinanderziehen" ?

Und beim Teilchenmodell wird halt eine dynamische Masse eingeführt - aber man könnte genausogut auch annehmen, dass das "Teilchen" langsamer, also vom Gravitationsfeld gebremst wird. Darf man natürlich nicht annehmen - c muss ja erhalten bleiben. Aber die dynamische Massenänderung ist auch nicht unbedingt etwas "wirklich" Verstehbares.

Da find ich "meine Vorstellung" nicht so ganz unpassend. An der "Lichtwelle" ändert sich nix, an einem "Lichtteilchen" ändert sich nix - das einzige was sich ändert ist das Raum-Zeit-Gefüge.

Aber wie gesagt, Energie ist ein Problem - und Dein Hinweis auf Energiegewinnung durch Zeit ist eine ernstzunehmendes Argument.

[Hannes]

fallili,

Aber dennoch komme ich von meiner Vorstellung der "Zeitänderung" nicht weg.

Was einmal im Hirn eingebrannt ist, ist nicht so leicht zu löschen.
Dabei ist Licht nichts anders als die Weiterleitung einer Störung des dynamischen elektrischen Gleichgewichtes. Und dafür willst du Raum und Zeit verändern ?

[Jan]

So hab ich das auch noch nicht gesehen mit dem Licht. Aber einleuchtend.

[Hannes]

Jan,

So hab ich das auch noch nicht gesehen mit dem Licht. Aber einleuchtend.

Das ist der Denkfehler der Menschen des 19.und 20. Jahrhunderts.
Da war Licht noch keine elektrische Erscheinung. Da hat mir ein sehr geachteter Forumskollege vor ca 10 Jahren geschrieben, dass Licht nur bis Infrarot reichen würde.
Mikrowellen wären kein Licht mehr.......

Heute ist allgemein anerkannt, dass Licht von Radiowellen bis Gamma reicht.
Das ist das sog. elektromagnetische Spektrum.

Licht ist nur die Weiterleitung einer Störung des elektromagnetischen dynamischen Gleichgewichtes.

Zum Vergleich:Eine Wasserwelle ist die Weiterleitung einer Störung des gravitativen Gleichgewichts der Wasseroberfläche.(Ein Stein wird ins Wasser geworfen.......)
Ist etwas schwer auszusprechen, doch ein gut geschulter Mensch kann das schon verstehen.
Mit Gruß
Hannes

[Kurt]

Das GPS widerspricht einer Aussage der ART, nach welcher die Sat-Uhren durch Blauverschiebung der Signale von einem Bodenbeobachter als schneller laufend erscheinen sollen. Sie laufen aber konkret schneller und die Blauverschiebung der Signale auf dem Weg zum Boden fehlt offensichtlich!

Wie willst du denn die beiden Fälle praktisch unterscheiden:

Fall 1: Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f2 und wird am Boden mit f2 empfangen. (keine Blauverschiebung)
Fall2 : Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f1 und wird am Boden mit f2 empfangen. (Blauverschiebung)

Beide Fälle lassen sich eindeutig unterscheiden, und zwar direkt mit GPS.

Kurt

[Kurt]

Seh schon die Probleme die entstehen weil bei Blauverschiebung ja auch die Energie abnimmt.

Bei Blauverschiebung nimmt die Energie zu, bei Rotverschiebung nimmt sie ab. Das lässt sich mit der Energieerhaltung begründen, indem man Photonen eine dynamische Masse zuschreibt und folglich gleich beurteilt wie ein Masse-Partikel, das zB. auf dem Weg nach unten potenzielle Energie in kinetische verwandelt, was sich eben durch Frequenzzunahme äußern müsste.
Eine Frequenzzunahme lediglich aufgrund unterschiedlicher Messungen, weil Uhren unterschiedlich laufen, wäre quasi ein Energiegewinn aus Zeit, widerspricht sowohl der Energieerhaltung als auch dem Äquivalenzprinzip. Das sollte eigentlich sofort einleuchten.

Grüße
Harald Maurer

Wie ich schon sagte - das Energieproblem ist mir durchaus bewusst.

Wirklich, ich glaube nicht denn dann hättest du keins damit.

Was ist denn Energie?
Was ist das für ein Ding?
Ist es nicht so das es hier das Rechenergebnis aus einer angenommenen Grösse und der Wiederholung gleicher Zustände ist.

Was also soll eine Rechengrösse für ein Problem darstellen können?

Aber dennoch komme ich von meiner Vorstellung der "Zeitänderung" nicht weg.

Da baut wohl eine Falschvorstellung auf einer anderen Falschvorstellung auf.
Was ändert sich denn bei etwas das nicht existiert?

Es gibt ja x- Bilder in denen ein Lichtstrahl von der Erdoberfläche raufgeschickt wird und dies durch eine Wellenlinie dargestellt wird deren Wellenlänge immer größer wird. Da fragt man sich: Was soll denn nun die Welle "auseinanderziehen" ?

Wenn du nicht unterscheiden kannst was naive Zeichnungen aussagen dann ist es kein Wunder wenn du...
Ganz einfach, die "Welle" existiert nicht, auch die gezeichnete Transversalwelle nicht, Licht ist nämlich ein longitudinaler Vorgang, und eine Welle schon gar nicht.

Und beim Teilchenmodell wird halt eine dynamische Masse eingeführt

Warum wohl?
Um eine Falschvorstellung salonfähig zu gestalten.

- aber man könnte genausogut auch annehmen, dass das "Teilchen" langsamer, also vom Gravitationsfeld gebremst wird.

Könnte man, nur es fehlt das Teilchen und auch das Feld.

Darf man natürlich nicht annehmen - c muss ja erhalten bleiben.

Warum muss c erhalten bleiben? Nur wegen eines hirnrissigen Postulates?

Aber die dynamische Massenänderung ist auch nicht unbedingt etwas "wirklich" Verstehbares.

Lochstopfer sind halt nicht -Wirklich(es)"

Da find ich "meine Vorstellung" nicht so ganz unpassend. An der "Lichtwelle" ändert sich nix, an einem "Lichtteilchen" ändert sich nix - das einzige was sich ändert ist das Raum-Zeit-Gefüge.

Oh du schöne Glaubenswelt.......

Aber wie gesagt, Energie ist ein Problem - und Dein Hinweis auf Energiegewinnung durch Zeit ist eine ernstzunehmendes Argument.

Sie ist kein Problem, dann nicht wenn man den Grundgedanken des Bezeichners "Energie" verstanden hat.
(dann verschwinden auch die weiteren, nicht existierenden "Dinge" automatisch)


Kurt

[Hannes]

Kurt,

Darf man natürlich nicht annehmen - c muss ja erhalten bleiben.
Warum muss c erhalten bleiben? Nur wegen eines hirnrissigen Postulates?

Das invariante c wurde doch postuliert, um die Mathematik zu vereinfachen !

[Ernst]

Fall 1: Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f2 und wird am Boden mit f2 empfangen. (keine Blauverschiebung)
Fall2 : Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f1 und wird am Boden mit f2 empfangen. (Blauverschiebung)

Beide Fälle lassen sich eindeutig unterscheiden, und zwar direkt mit GPS.

Wie denn?
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[Kurt]

Kurt,

Darf man natürlich nicht annehmen - c muss ja erhalten bleiben.
Warum muss c erhalten bleiben? Nur wegen eines hirnrissigen Postulates?

Das invariante c wurde doch postuliert, um die Mathematik zu vereinfachen !

Ja Hannes, dagegen ist auch nichts einzuwenden wenn es denn so verstanden und gehändelt wird.
Jedoch die Beharrung dass es in der Realität auch so sei (dies mit allerlei hinterlistigen Tricks und der missbräuchlichen Verwendung von Mathematik) zu -beweisen- versucht wird, ist das was diejenigen, die ein Verständnis zur Natur und Logik haben, auf die Palme bringt.
Denn da geht der ehrliche und gerade Weg den Bach runter und es bleibt nur das übrig was eben nichts mehr mit Wahrheit und Realität zu tun hat.


Kurt