Gravitation

[Trigemina]

Der Begriff “Trägheitskraft“ ist in einem beschleunigten Bezugssystem eine reale wirksame Kraft, während sie in einem inertialen Bezugssystem die Bewegungen (Richtungsänderungen der Geschwindigkeitsvektoren) als “Scheinkraft“ ausgleicht und in einen formal korrekten Kontext bringt. Aus diesem Umstand heraus resultiert der irreführende Begriff der “Scheinkraft“.

Es ist falsch, zumindest eine grobe Vereinfachung, beispielsweise eine rotierende Scheibe als ein einziges Bezugssystem aufzufassen. Tut man dies dennoch und identifiziert darin die Relativgeschwindigkeit aller Punkte zueinander mit Null (die Abstände ändern sich ja nicht -> Rapidität = 0), hat man ein Problem beim Übergang von einem Punkt zu einem anderen (dieses Problem ergäbe sich bei einer Translationsbewegung nicht), da zwischen zwei radialen Abständen unterschiedliche Kräfte wirken und über die Corioliskraft als Resultierende dieses Übergangs ausgeglichen werden. Beim frei rotierenden Kreisel treten zusätzliche Präzessionskräfte auf, wenn die Gravitation die Achse zu kippen versucht und das dadurch entstehende Drehmoment, das senkrecht zum Drehimpuls steht, diesem seitlich auszuweichen versucht und seine Richtung ändert.

Gruss

[Kurt Gerhardt]

.... rechnen Sie die Newtonschen Groessen wie z.B. die Schwerebeschleunigung der Erde einmal ohne Masse und ohne Gravitationskonstante vor. Das geht naemlich und sogar absolut ohne Newton und bis auf bis auf 8 Nachkommestellen 100%ig genau!

Blödsinn

Na klar ist das Bloedsinn fuer dich. Du bist ja gar nicht in der Lage diese Groessen auf der Grundlage der Kreiselgesetze zu berechnen! Leider steht das Verfahren dazu auch nicht in deinen "schlauen" Buechern! Das haben sich naemlich Poppysiker ausgedacht und koennen das auch mit mathematisch korrekten(!!) Gleichungen belegen. Weil du das eben nicht kannst ist das auch Bloedsinn??? Was kannst du denn dann?

Das Gravitationsgesetz lautet für alle Massen im Anstand r

F = G m1 m2 / r²

Setzt man für die Gewichtskraft F = m2 g, dann berechnet sich die Fallbeschleunigung g im Abstand r zu

g = G m1 / r².

Na schoen, wenn das fuer alle Massen gilt, dann rechne doch mal bitte dies fuer die Erde auf z.B. den Jupiter anstatt die Sonne bezogen vor. Dann stimmt das auch fuer die Wechselwirkung des Erdgravitationsfeldes mit dem der Sonne Alphs Centauri. Eine kleine mathematische Demonstration ist da fuer die sicherlich kein Problem. Oder irre ich da??


Die Fallbeschleunigung ist also proportional zur gravitierenden Masse und umgekehrt proportional zum Abstandsquadrat.

Ist die Fallbeschleunigung gE an der Oberfläche mit dem Radius rE bekannt, dann ergibt sich die Fallbeschleunigung g im Abstand r vom Gravitationszentrum zu

g = gE rE² / r².

Siehe oben. Das 1 / r^2 Kraftgesetz kennen wir auch schon.

Auf Deine blödsinnigen, esoterischen Bemerkungen zu "Geodäten und Geraden in gekrümmten Räumen" gehe ich überhaupt nicht ein, weil das mit Physik nichts zu tun hat.

Na klar sind sie bloedsinnig wenn man sie mit deinen Kenntnissen beurteilt. Nur mit Esoterik haben sie nichts zu tun, aber dafuer umso mehr mit Mathematik und nichteuklidscher Geometrie!! Haste davon schon mal was gehoert? Weisst du vielleicht gar nicht was eine Geodaete oder eine Trochoide ist?? Das waere aber eine ganz besonders schwache Leistung eines Lehres der angeblich an Technikerfachschulen Dozent ist! Ich moechte mich hier nur etwas gewaehlt ausdruecken weil ich schon wegen polemischen Formulieren verwarnt wurde. Und zwar zu recht weil, Polemik der Diskussionskultur keineswegs dienlich ist.

Freundliche Gruesse
Icabaru

[Kurt Gerhardt]

Guten Bruno,

Es gibt nur eine zum Drehzentrum gerichtete Zentripetalkraft.
Die Zentrifugalkraft gibt es in der Natur nicht, man führt sie nur ein, damit man die dynamische Kreisbewegung wie einen statischen Fall berechnen kann. Diese künstlich zur Erleichterung der Rechnung eingebrachte Gleichgewichtskraft ist gleich groß, aber entgegengesetzt.

Gut, wenn es die Zentrifugalkraft nicht gibt, dann erklaere doch einmal bitte wie z.B. Kreiselpumpen, Radialventilatoren oder Zentrifugen ohne sie funktionieren koennten! Die sind dann naenlich alle nur Fantasie und existieren nur in unserer Einbildung. Oder?
Icabaru

Bei alle diesen Geräte wird ein rotierender Körper [color=#000040]durch die nach innen gerichtet Zentripetalkraft zum Drehzentrum hin beschleunigt. Wenn bei der Rotation eine nach außen wirkende Zentrifugalkraft wirken würde, dann würde eine rotierender Körper nach außen hin radial und nicht nach innen hin radial beschleunig (vermutlich bist Du aber zu dumm, das zu verstehen.)[/color]
Leider kannst Du weder zwischen äußeren Kräften und Trägheitskräften unterscheiden noch kannst Du zwischen Relativ- und Absolutbewegung unterscheiden.

Solange Dir diese Grundbegriffe der klassischen Physik unbekannt sind, wirst Du Newton nicht widerlegen oder verbessern können und nur Blödsinn schreiben.

Fünfzig Prozent der Bevölkerung hat einen IQ unter 100, für die ist sowieso alles relativ.

Aha! Folglich gehoerst du zu den 50% mit einem IQ ueber 100??? Interessant! Warum hast du dann mit deinen ueberdurchschniitlichen IQ keine vernuenftige Antwort anzubieten?
Vielleicht bin ich tatsaechlich zu dumm das zu verstehen, aber ich bin noch lange nicht zu dumm die sichtbare Realitaet zu verstehen!! Schau doch deine mehr als dummen Aussagen oben (fett) selbst an! Eben weil das so ist wie du sagst explodieren ja auch z.B. Industriezentifugen wenn sie ueberdreht werden und jeder Hausfrau fliegt ihre Waescheschleuder um die Ohren wenn sie, wie schon passiert, bei ploetzlicher Ueberspannung bei weitem zu schnell rotiert. Dann wirkt ja jeder Ventilator als Luftpumpe und alle zu schnellrotierenden Koerper muessen bei zu hoher Drehzahl nicht explodieren sondern implodieren??! Das hat zwar nur entfernte Aehlichkeit mit dem Thema hier, aber das Wirkprinzip von Inertialkraeften ist die gemeinsame Basis.

Im uebrigem wuerde ich ganz gerne wissen wie man eine Absolutbewegung messen oder sonstwie definieren kann. Da du ja den Unterschied so genau kennst, kannst du das sicher genau erklaeren. Fang bitte blos nicht mit der LG als Absolutgeschwindigkeit an, die kennen alle naemlich schon. Gemeint ist hier die reale Absolutbewegung eines realen Koerpers in Bezug auf was!!

Ergo, deine ein bisschen mehr als wenig schizophrene Logik nachzuvollziehen bin ich wahrhaftig zu dumm. Da hast du voellig recht! Moeglicherweise hat Schizophrenie auch etwas mit dem IQ zu tun. Kann das leider nicht so genau beurteilen. Ich bin kein Psychoklempner!

Freundliche Gruesse
Icabaru

[Mordred]

Drehzentrum, Zentripetalkraft, Zentrifugalkraft ......

Ich denke es geht um Gravitation ?

Gravitation hat mit Drehzentrum, Zentripetalkraft, Zentrifugalkraft und so doch garnichts zu tun, oder ?
Ist das nicht ein ganz anderer Schuh ?

Gruß

[Kurt Gerhardt]

Hallo Mordred,

Drehzentrum, Zentripetalkraft, Zentrifugalkraft ......

Ich denke es geht um Gravitation ?

Gravitation hat mit Drehzentrum, Zentripetalkraft, Zentrifugalkraft und so doch garnichts zu tun, oder ?
Ist das nicht ein ganz anderer Schuh ?

Vordergruendig haste recht. Gravitation ist nach Newton eine inhaerente Eigenschaft der Materie bzw. Masse. Also die Schwerebeschleunigung ist die Eigenschaft der Masse als solcher. Die Inertialkraefte resultieren danach erst aus der Relativbewegung der Masse. Insofern hat beides nur indirekt miteinander zu tun. Nun habe ich schon im frueheren Postings behauptet, dass man zwischen Masse und Materiemenge unterscheiden sollte. Herr Katscher meint das uebrigens auch, wenn auch mit einer anderen Motivation. Nun wirken , resultierend aus der rotatorischen Bewegung, auf jeden Koerper eben auch mehr oder weniger grosse Inertialkraefte. Die drei bekannten sind eben Zentrifugal-, Zentripedal- und Coriolisbeschleunigung. Trigema hat dies in ihrem kurzen Beitrag sehr gut definiert, bezieht das jedoc h auf die Bewegung der Koerper als solche, womit man die Bewegungen sehr gut beschreiben kann. Ich dagegen gehe noch einen Schritt weiter und behaupte das man aus exakt diesen geometrischen Bewegungen bzw. deren realen Geschwindigkeiten die resultierende Schwerkraft, also die Gravitationswirkung, genauer berechnen kann als nach Newton. Man kann damit nicht nur beschreiben das und wie sich Planetenkoerper bewegen, sondern auch warum so und eben nicht anders. Nur basiert dieses Berechnungsverfahren eben nicht auf den Gesetzen Newtons.
Aber es baut auf den Bewegungsgesetzen der klassischen Mechanik auf und modifiziert sie erheblich. Die Argumentations- und Berechnungsgrundlage schliesst im Gegensatz zu Newton und der klassischen Mechanik translatorische Bewegungen voellig aus. Sie basiert im Gegensatz dazu auf den Kreiselgesetzen und exakt dies ist in der aktuell geltenden Theorie unbekannt.
Die Texte dazu hab ich fertig und eine Moeglichkeit zum verlinken auch. Es fehlen noch zwei Zeichnungen und zum naechsten Wochenende werd ich alles hier verlinken.

Gruesse Icabaru

[Sebastian Hauk]

Hallo icabaru,

wobei es möglich sein sollte über die Stärke der Zentripetalkraft der Erde

Die Erde bewegt sich (annähernd) auf einer Kreisbahn um die Sonne. Diese Kreisbewegung wird durch die von der Sonne auf die Erde ausgeübte Gravitationskraft verursacht, die dabei als Zentripetalkraft dient. Genau genommen ist die Erdbahn wie die Bahnen aller Planeten keine Kreisbahn, sondern eine Ellipsenbahn. Die Gravitation zeigt als Zentralkraft auf die Sonne, die sich in einem der Ellipsenbrennpunkte befindet. Diese Zentralkraft weicht jedoch leicht von der Zentripetalkraft ab, die zum Zentrum der lokalen Bahnkrümmung zeigt. Die Differenz zwischen Zentralkraft und Zentripetalkraft ist eine Tangentialkomponente, die dafür sorgt, dass der Planet sich in Sonnennähe (dem Perihel) schneller bewegt als in Sonnenferne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentripetalkraft

die Masse der Erde auszurechnen.

Gruß

Sebastian

[Mordred]

Die Erde bewegt sich (annähernd) auf einer Kreisbahn um die Sonne Diese Kreisbewegung wird durch die von der Sonne auf die Erde ausgeübte Gravitationskraft verursacht, ......

Aber doch auch die Erde wirkt gravitativ auf die Sonne.
Eigentlich ist es doch ein Wechselspiel.
Beide beeinflussen sich gegenseitig.
Nun beeinflussen aber auch alle anderen Planeten die Sonne.
Und werden von dieser beeinflusst.
Dadurch ist es doch so, dass jeder Planet, letztlich auch auf die Erde Einfluss nimmt.
Würden wir also einfach einen wegnehmen, würden sich doch alle Umlaufbahnen der restlichen Planeten ändern, oder ?

.......die dabei als Zentripetalkraft dient.

Somit wäre doch die Zentripetalkraft eine Kraft die prozentual aufgeteilt werden müsste, oder ?
Klar, Löwenanteil Sonne. Aber halt nicht ausschließlich. Und wie gesagt, da wirken alle anderen Planeten ja auch noch mit.

Genau genommen ist die Erdbahn wie die Bahnen aller Planeten keine Kreisbahn, sondern eine Ellipsenbahn.

Ich denke dass wir die Ellipse dem gravitativen Zusammenspiel von Sonne und den anderen Planeten verdanken.

Gäbe es nur einen Planeten und eine Sonne, würden sie sich (bei passendem gravitativem Abstand) beide gegenseitig umrunden.

Ähnlich einem Bumerang dem ich an beiden Enden eine Farbmarke setze. (Sonne/Planet.

Die Gravitation zeigt als Zentralkraft auf die Sonne, die sich in einem der Ellipsenbrennpunkte befindet. Diese Zentralkraft weicht jedoch leicht von der Zentripetalkraft ab, die zum Zentrum der lokalen Bahnkrümmung zeigt.

Vielleicht eben durch den Einfluss der anderen Planeten ?

Gruß

[Kurt Gerhardt]

Hallo Bruno,

Du bist wirklich ein Vollidiot!

Na wunderbar! Ich freue mich immer ueber ein solch salbungsvolles Kompliment. Wusstest du nicht das hervorragende Kapazitaeten auf diesen Gebiet schon festgestellt haben, das geniale Kreativitaet und Wahnsinn oft sehr nahe beieinanderliegen?? Die hatte auch Uniabschluesse und ebenso eine IQ von mindestens 115. Ich moechte das natuerlich nicht fuer mich in Anspruch nehmen, bedanke mich aber dennoch ganz herzlich fuer das schoene Kompliment.

Soll jemand anderer Dir erklären, warum z.B. beim Hammerwerfen der Hammer nicht explodiert, sondern kräftefrei und unbeschleunigt tangential und (nicht radial wegfliegt). Du bist sogar zu blöd herauszufinden, was ich hier bereits zur Absolutbewegung geschrieben habe. Es ist zwecklos Dir etwas zu erklären.

Exakt! Es ist absolut zwecklos!!!!

Wer übrigen ein Universitätsdiplom mit Prädikatsnote in einem narurwissenschaftlichen Fach hat, muß mindestens einen IQ von 115 haben.[/quote]

Aber sicher! Und es gibt sogar namentlich bekannte und renomierte Physiker die ebenfalls einen IQ von weit mehr als 115 haben und das Gravitationsgesetz Newtons dennoch bezweifeln!! Die haben es allerdings nicht noetig mit ihren IQ zu prahlen, weil man den aus ihren Abhandlungen und Argumentationen auch so erkennen kann. Offensichtlich unterscheidest du dich darin von ihnen.
Vermutlich braucht das dein Ego. Deshalb waere es eventuell angebracht deine wertvolle Hoch IQ Zeit nicht hier zu verschwenden, sondern besser fuer Sitzungen bei einem Seelenklempner zu investieren!

Im uebrigen gibt es da ein so schoenes Wort von Wieslaw Brudzinski ueber die Steigerungsformen des Luxus:
"Eigenes Haus, eigenes Auto, eigene Meinung!" Eine eigenes Haus und ein Auto hat ein Mensch mit deinem hohen IQ sicherlich schon, aber ich habe auch eine eigene Meinung und bin stolz darauf! Du dagegen hast nur was in deinem Gesangsbuechern steht und singst es nach wie die Kirchenknaben im Chor. Amen.

Mit freundlichen Gruessen
Icabaru

[Kurt Gerhardt]

Hallo Sebastian,

wobei es möglich sein sollte über die Stärke der Zentripetalkraft der Erde

Die Erde bewegt sich (annähernd) auf einer Kreisbahn um die Sonne. Diese Kreisbewegung wird durch die von der Sonne auf die Erde ausgeübte Gravitationskraft verursacht, die dabei als Zentripetalkraft dient. Genau genommen ist die Erdbahn wie die Bahnen aller Planeten keine Kreisbahn, sondern eine Ellipsenbahn. Die Gravitation zeigt als Zentralkraft auf die Sonne, die sich in einem der Ellipsenbrennpunkte befindet. Diese Zentralkraft weicht jedoch leicht von der Zentripetalkraft ab, die zum Zentrum der lokalen Bahnkrümmung zeigt. Die Differenz zwischen Zentralkraft und Zentripetalkraft ist eine Tangentialkomponente, die dafür sorgt, dass der Planet sich in Sonnennähe (dem Perihel) schneller bewegt als in Sonnenferne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentripetalkraft

die Masse der Erde auszurechnen.

Nein, das ist nicht moeglich. Der Begriff Zentripedalkraft gilt in der Technischen Mechanik und bezeichnet eine der drei bekannten Inertialkraefte. Die Zentripedalkraft wird aber in der theoretischen Physik mit der gravitativen Schwerebeschleunigung gleichgesetzt. Alle Inertialkraefte resultieren aus rotatorischer Geschwindigkeit und ihren geometrischen Bewegungsgroessen (Radien). In rotierenden Koerpern wirken immer alle Inertialkraefte simultan. Die real mess- und spuerbare Schwerebeschleunigung ist die Resultierende aus aus allen real wirksamen Kraeften und nicht von der Masse abhaengig , wie man nach Newton annimmt. Sie und die Masse selbst berechnen sich sehr genau aus den realen, exakt gemessenen(!), Geschwindigkeiten des Koerpers. Der Koerper selbst ist eine real existente Materiemenge ohne den ja nichts da waere was sich bewegen koennte. Das Ganze klingt ohne detaillierte Erklaerung recht unwahrscheinlich. Vor allem weil es sich so von dem seit Jahrhunderten gelehrten Erkenntnissen unterscheidet. Es wird nicht ganz einfach sein die Zusammenhaenge, so wie sie gemeint sind, richtig zu verstehen. Nur was man nicht verstanden hat muss noch lange nicht falsch sein. Aber das darin Irrtuemer enthalten sein koennen, mag ich nicht absolut ausschliessen. Naechste Woche kannst du es lesen.

Gruesse Icabaru

[Mordred]

Auf einen Körper, der an einer Schnur herum geschleudert wird, wirkt eine Zentripetalkraft nach innen...

Könnte man nicht sagen, die Zentrifugalkraft des Körpers zieht an der Schnur und somit am Gegenkörper ?
Nun muss die Gegenseite den Zug (die Fliehkraft) des Körpers ausgleichen.
Quasi als rotierendes Gegengewicht?

die Person, die den Körper herumschleudert, spürt dagegen eine gleich große Zentrifugalkraft nach außen.

Ist das nicht eher eine Ausgleichskraft, hervor gerufen durch die Zentrifugalkraft ?
Aber egal, die Frage ist nur, wie wertig ist das einzelne Objekt und worauf übertrage ich es ?

Denn, ob ich etwas an einer Schnur herumschleudere oder ob zwei gravitative Felder sich beeinflussen, ..da denke ich ist schon ein Unterschied.
Bei zwei (Planet/Sonne) würden beide zentrifugalen Einfluss nehmen.
Abhängig von der Stärke ihres gravitativen Feldes natürlich.

Die Zentripetalkraft würde wegfallen.
Die Zentrifugalkräfte beider, so wie das gravitative Feld würden doch völlig ausreichen, oder ?

Die Zentrifugalkraft (Fliehkraft) ist der Zentripetalkraft entgegengesetzt gerichtet und gleich groß.

Bei zwei verbundenen, gleichen Gegenständen ist das logisch.
Kraft, Gegenkraft = neutral.
Aber so ist das ja nicht bei den Planeten und Sonne.
Die beeinflussen sich doch gegenseitig.

Denn, wären alle Kräfte ausgeglichen, würden die Planeten doch in perfekten Kreisbahnen laufen, oder ?

Sie ist keine äußere oder innere Kraft, sondern sie wird nur zur Erleichterung der Berechnung (Prinzip von d'Alembert) eingeführt,

Hmm, ..Wieso Erleichterung, das verstehe ich nicht so ganz.
wenn eine Kraft auf ein Körper wirkt, den ich im Kreis schleudere, dann ist die Gegenkraft gleich der Fliehkraft. Also der Zugkraft.

Wirkt nun eine Kraft stärker, so komme ich aus der Bahn.
Wenn ich beide Kräfte neutralisiert hätte, und wüsste wo dieser Wert liegt, so könnte ich bei einem Ungleichgewicht natürlich das prozentuale Verhältnis bestimmen.
Bei Planeten kommt aber eine Kraft hinzu, die wir nicht wirklich bestimmen können.
Den gravitativen Einfluss.

damit er aber rotiert muß eine äußere, beschleunigende Kraft zum Drehzentrum hin angreifen, das ist die Zentripetalkraft.

Wenn ich als Körper ein Flugzeug nehme und binde es an einen Pfosten .
Nun lasse ich es starten und nach außen drängend um den Pfosten fliegen.
Ich habe eine äußere beschleunigende Kraft zum Drehzentrum hin.
Zentripetalkraft.

Nun Andersrum.
Ich nehme den Pfosten und bringe durch Rotation das Flugzeug in eine Umlaufbahn.
Nun habe ich eine innere Kraft die auf die Umlaufbahn und das Flugzeug wirkt.
Zentrifugalkraft.

Nun zwei Kugeln. Eine 1 Kg, die andere 4 Kg. Beide verbinde ich durch eine Schnur. (Bei Planeten wäre das, das gravitative Feld.)
Nun suche ich den Punkt auf der Schnur, an dem sich beide Kräfte ausgleichen.
(ließe ich sie frei um diesen Punkt rotieren)
Das wäre doch nun eine weitere Kraft.
Oder zwei mal Zentrifugalkraft (denn beide streben ja nach außen).So müssten dann ja die gravitativen Kräfte am neutralen Punkt
Zentripetal sein ?
Das macht aber auch keinen Sinn, denn genau da sind die Zugkräfte ja ausgeglichen, also neutralisieren sich gegenseitig.
Natürlich ist das auch der Punkt mit der höchsten Spannung, also auch der Punkt, an dem die Gravitation beider am stärksten wirkt, oder ?

Gruß derweil...