Frage zur Lorentz-Transformation

[Titus]

selbst gelöscht

[Ernst]

Es ist bereits alles vielfach erklärt. Wer's immer noch nicht kapiert, muß das alles und die SRT Grundzüge nochmal nachlesen. Ständig den gleichen Unfug zu posten, ist ein müßiges Unterfangen.

Wie auch immer, ich steige jetzt auch aus der Diskussion aus. Ich wünsche Dir und allen anderen ein frohes Weihnachtsfest.

Danke, wünsche ich dir ebenfalls.
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[Harald Maurer]

Würde die Atmosphäre oder der Berg auf 280 km gestreckt, müsste auch die Erde gestreckt werden.

Wird auch nicht. Die Erde würde im Myonensystem plattgedrückt auf 438,281 km gemessen werden. Und dass die Erde das nicht ist, wird ja wohl auch klar sein.
Diese 280 km (genauer 288,71844561 km) sind die Strecke, über welche sich die Erde bewegt, während der Vorgang im Myonensystem beobachtet wird. Erde samt Berg und Hammer bewegen sich bis zur Koordinate x'=288,71844561 km, hier bleibt der Hammer stehen während sich die Erde weiter bewegt und mit dem Erdboden den Hammer etwas später erreicht. Die 346 m ergeben sich aus den veränderten Zeitpunkten (RdG); die im Myonensystem dem Vorgang zugeschrieben werden. Das ist alles kein Problem, denn um im Erdsystem festzustellen, dass ein Hammer einen 10 km hohen Berg runterfällt, muss man dem Hammer ja kein längeres Leben verleihen, der lebt ja ohnehin lange genug! Und es ist auch ganz leicht, die Entfernung vom Erdboden zum Hammer mit 10 km zu messen, denn der Hammer ruht ja zuerst auf dem Berg, und dass diese 10 km eine Ruhelänge sind, ist wohl keine Frage!

Das ist aber keine Analogie zum Myonenexperiment. Denn das Myon ruht ja nicht auf einem Berg, sondern entsteht in einem mit v=-0,9994 c bewegten Intertialsystem aus einem Pion, und wann und wo das geschieht, ist völlig unbekannt. Jedenfalls sind die beiden Bezugssysteme Erde und Myon schon von vornherein zueinander bewegt, wenn das Myon entsteht. Die Vermutung, ein auf dem Erdboden vorgefundenes Myon müsse eines sein, das vor 0,000033376435381 s an der Bergspitze vorbeikam oder eben in 10 km Höhe entstanden sei, ist nur eine Annahme und keine Messung! Denn ob das jetzt wirklich zutrifft, kann ja niemand ohne dementsprechende Messungen wissen. Man müsste also den Vorgang im bewegten IS des Myons messen, doch bewegte Systeme werden in der SRT kontrahiert gemessen! Man kann keine Ruhelänge aus einer Länge konstruieren, deren Enden sich mit v=-0,9994 c bewegen! Nun könnte man sagen, naja, vielleicht würden wir tatsächlich die Entstehung des Myons verkürzt auf 346 m messen, aber wir wissen ja, dass es nur in 10 km Entfernung entstanden sein kann. Dann müssen wir das dem Beobachter im Myonensystem auch zugestehen, der dann sagt, ich messe zwar 346 m, aber ich weiß ja, dass Myonen 10 km vom Erdboden entfernt entstehen! Man kann aber die Lorentzkontraktion nicht damit aushebeln, indem man statt einer Messung eine Länge annimmt, die man schon kennt.

Nun muss man nach dem Relativitätsprinzip das Hammerszenario von vornherein aus dem Bezugssystem des Hammers beschreiben können, denn die Systeme sind gleichberechtigt. Das ist auch möglich: der Hammer ruht auf dem Berggipfel und der Beobachter in diesem System wird sagen, dass der in 10 km entfernte Erdboden den Hammer nach 0,000033376435381 s erreichen wird. Auf der Erde werden es dann nur 0,000001156 s sein, weil die Erduhr dilatiert läuft. Und aus dieser Zeitmessung wird sich eine Strecke von 346 m ergeben. Welche Sichtweise gilt, hängt eben von der Wahl des Bezugssystems ab. Aber diese Wahl ist jedenfalls beim Hammer nach dem Relativitätsprinzip möglich.

Nun nehmen wir statt des Hammers ein Myon. Kann der Beobachter analog zum Hammerszenario sagen, der Erdboden werde nach 0,000033376435381 s das Myon erreichen?`Kann er nicht! Weil das Myon zerfällt, ehe der Erdboden ankommt! Damit wird wohl der Unterschied klar sein, der zwischen dem Hammerszenario und dem Myonenszenario besteht!

Und jetzt noch zum Generalirrtum in diesem seltsamen Beweis der ZD mit den Myonen. Auf der Erde wird angenommen, Myonen könnten diese 10 km durchmessen, weil für sie die Zeit langsamer verstreiche und sie deshalb länger leben. Und das ist bereits eine auf den Kopf gestellte Aussage der SRT. Nicht für die Myonen, sondern für den Beobachter auf der Erde verstreicht die Zeit im Myonensystem langsamer! D.h. er sieht im Myonensystem eine langsamer laufende Uhr! Doch das gilt nur für die Sicht des Erdbeobachters! Aber das hilft den Myonen gar nichts, denn aus ihrer Sicht ist die Erduhr eine langsamer laufende Uhr, d.h. letztlich, die Uhren verändern in keinem System tatsächlich ihre Gangart. Dazu wieder mal Petry auf http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II

"Eine – etwas voreilige – Formulierung der beiden Befunde könnte lauten: Es gehen die Uhren im System S' langsamer als die Uhren im System S und gleichzeitig gehen die Uhren im System S langsamer als die Uhren im System S' . Natürlich ist diese Aussage in sich widersprüchlich und daher nicht haltbar.
Wir müssen vielmehr annehmen, dass keine der Uhren ihren Gang verändert, sondern dass die Uhren lediglich für einen relativ dazu bewegten Beobachter langsamer gehen. (So wie oben die Körper auch nicht objektiv kürzer geworden sind, sondern lediglich für einen relativ zu ihnen bewegten Beobachter.) Wie sollte sich auch am Gang der Uhren z. B. im System S objektiv dadurch etwas verändern, dass ich mir ein zweites (oder drittes ...) Bezugssystem dazuphantasiere! Es kann nur an der Relativbewegung des Beobachters liegen, dass für diesen die Uhren im anderen System nachgehen, und zwar – wegen der Gleichberechtigung der beiden Systeme – in jeweils gleicher Weise. Damit ist der Sachverhalt zwar logisch widerspruchsfrei beschrieben, aber es ist bei weitem noch nicht erklärt, wie es dazu kommt und wie man diesen höchst merkwürdigen und beunruhigenden Vorgang verstehen kann. Was ist da in den Systemen oder zwischen ihnen vorgegangen, dass es keine objektive Gleichzeitigkeit mehr gibt, dass die Körper im jeweils anderen System schrumpfen und die Uhren langsamer gehen, und beides in völlig symmetrischer Weise? Sicher, logisch ist das zulässig, und wenn überhaupt Veränderungen eintreten, dann müssen sie wegen der Gleichberechtigung der Systeme sogar symmetrisch sein, aber wie kommt es dazu?"

Die Frage, wie es dazu kommt, beantwortet Petry in dieser Arbeit zwar nicht, wichtig ist aber die Feststellung, dass keine der Uhren ihren Gang verändert und nur für einen relativ bewegten Beobachter langsamer gehen. Was also soll das den Myonen nützen, wenn ihre Uhren zwar für den Erdbeobachter langsamer laufen, für sie selbst aber nicht? Aus ihrer Sicht laufen ihre Uhren ja um den Faktor 28,871844561 schneller als die Erduhren. Und das ergibt auch die LT in die Sicht der Myonen, in deren System alle Strecken mit dieser 28,871844561 -fach schnelleren Uhr gemessen werden und aus 10 km eben 288,71844561 km entstehen! Und damit kommen wir letztlich zur offenbar nicht erkannten Fehlinterpretation der Resultate aus der LT. Es ergibt sich hier, dass im Myonensystem die Uhren 28,871844561 mal schneller laufen als die Uhren, die im bewegten Erdsystem gesehen werden. Dadurch ergeben sich zuerst die dementsprechend längeren Strecken. Dann wird aber t'=t gesetzt und die Entfernung der Erde zum Myon mit 346 m gemessen. Die Erde bewegt sich über diese Strecke in etwa (346/0,9994 c=) 0,000001156 s. Das ist aber gemessen mit der zeitdilatierten Uhr, die im bewegten Erdsystem gesehen wird, denn mit der 28,871844561 mal schnelleren Myonenuhr kann das nicht gemessen sein. Denn sind es mit dieser schnelleren Uhr nur 346 m, dann würde die langsamere Uhr im Erdsystem nur rund 12 m messen! Die LT ergibt für die Sicht des Myons daher ZD und LK im Erdsystem - und das nützt dem Myon nun aber eben so wenig, wie dies aus Sicht der Erde der Fall ist. Denn vergehen im bewegten Erdsystem 0,000001156 s, so verstreichen auf der Myonenuhr 0,000033376435381 s, denn die läuft 28,871844561 mal schneller! Es zerfällt also das Myon auch hier, ehe es vom Erdboden erreicht wird!

Es geht also nicht an, dass man eine Zeitdilatation, die das Myon im Erdsystem beobachtet, mir nix dir nix in das Ruhesystem der Erde verfrachtet (wie Ernst dies völlig zurecht moniert!), um den Myonen ein längeres Leben zu schenken. Denn wenn der Erdbeobachter im bewegten Myonensystem eine dilatierte Uhr zu sehen vermeint, müssen auch alle anderen Effekte, LK und RdG vorliegen!

Dass Relativisten gar nicht bemerken, wenn sie uns einen Widerspruch auftischen, zeigt auch Petry prompt, der zwar mit dem Hinweis, dass keine der Uhren ihre Gangart verändert und die ZD stets nur für den bewegten Beobachter gilt, infolgedessen nicht für das Myon selbst, in seiner Arbeit gleich danach just dieses Märchen von den Myonen als Beweis für die ZD präsentiert und nicht bemerkt, dass gerade seiner zuvor getätigten Aussage nach dieser Beweis gar nicht möglich ist!

Und wer glaubt, man könne die ZD mit den Myonen beweisen der möge auch an Weihnachtsmann und Christkind glauben, und in diesem Sinne wünsche ich allen Teilnehmern ein frohes Fest!

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Diese 280 km (genauer 288,71844561 km) sind die Strecke, über welche sich die Erde bewegt, während der Vorgang im Myonensystem beobachtet wird.

Schmarrn. Wie oft muss ich mich noch wiederholen?

(Start bei Berggipfel=x=t=x’=t’=0)

Ergänze x’ anhand der LT.

[Harald Maurer]

Wo nun der Abstand Bergspitze zum Erdboden von 280 km herkommen soll bleibt weiter unklar.

Es gibt keinen Abstand von Bergspitze zum Erdboden von 280 km! Meine Beiträge genau zu lesen, wäre hilfreich! Ich habe genau beschrieben, wie diese Strecke von 288,71... km in S' zustande kommt! Das liegt an der ungleichzeitigen Messung der Länge während der Bewegung des Erdsystems!
Im Erdsystem wird gemessen:
x=10 km
t=0
Die LT ergibt:
x'=288,71844561 km
t'=0,000962483234127 s
In S' wird also zuerst bei t'=0 die Bewegung der Erde registriert, und die Bergspitze 0,000962483234127 s später! Währenddessen hat sich die Erde die Zeitspanne von 0,000962483234127 s lang über diese Strecke 288,71844561 km bewegt! Die Bergspitze liegt dann auf x'=288,71844561 km! Um zu erfahren, wo sich zu diesem Zeitpunkt der Erdboden befindet, rechnet man 0,000962483234127 s * 0,9994 c = 288,372 km. D.h. wenn die Messung der Bergspitze in S' erfolgt, ist der Erdboden 288,71844561 - 288,372 = 0,34644561 km von der Bergspitze entfernt! Die Strecke von 10 km in S wird also in S' kontrahiert auf 346 m - ein Effekt der RdG !
Da ist nichts unklar!

Es macht keinen Unterschied, ob der Hammer erst in S ruht, oder nicht.

Wenn das keinen Unterschied machen würde, bräuchten wir keine SRT!
Für die Messung einer Ruhelänge müssen die Endpunkte dieser Länge in dem System ruhen, in welchem gemessen wird! Die Messung gegen einen bewegten Hammer gleichzeitig mit einem gerade von der Bergspitze fallenden Hammer ist nicht möglich, da der fallende Hammer lt. SRT nicht gleichzeitig an dem Hammer vorbei kommen wird, wenn dieser gerade zu fallen beginnt! Wäre so eine Messung möglich, wäre die Lorentzkontraktion samt RdG widerlegt! Laut SRT würde zu dem Zeitpunkt, an dem der Hammer von der Bergspitze fällt, der frei fallende, sich in einem bewegten IS befindliche Hammer sich bereits 346 m über dem Erdboden befinden! Weil das bewegte System des frei fallenden Hammers bereits kontrahiert wahrzunehmen ist, ehe der auf dem Berg ruhende Hammer seinen Fall beginnt. RdG! Alle Effekte der SRT treten symmetrisch in beiden zueinander bewegten Koordinatensystemen auf! Und alle stets gemeinsam!
Und es geht in der SRT nur um Raumpunkte ("Ereignisse") und Koordinaten.
Nochmal Berg mit darauf ruhenden Hammer: Der Beobachter am Erdboden kann eine Ruhelänge zum ruhenden Hammer mit 10 km messen. Ein Beobachter beim Hammer kann das ebenfalls, denn der Erdboden ruht ja relativ zu ihm. Beide messen 10 km, bevor der Hammer fällt. Fällt der Hammer samt seinem Koordinatensystem und Beobachter, so wird jeder Beobachter das jeweils andere System kontrahiert wahrnehmen, weil keines der Systeme absolut ist und sich stets beide Systeme zueinander bewegen!
Im Myonenszenario sind aber bereits beide Koordinatensysteme zueinander bewegt, wenn die Messungen stattfinden! Also misst jeder Beobachter in seinem Ruhesystem ein bewegtes, infolgedessen kontrahiertes System! Und jeder sieht die Uhr des anderen langsamer laufen als seine eigene! Und keiner kann eine Ruhelänge messen, weil für jeden nicht beide Endpunkte dieser Länge ruhen! Damit fällt der ZD-Beweis schon mal in die Grube!
Lassen wir also im ruhenden Myonensystem auf dem Berg ein Myon ruhend entstehen, wenn sich die Erde zu bewegen beginnt. Dann kann im Myonensystem der Beobachter zuerst die Entfernung zum relativ ruhenden Erdboden mit 10 km gemessen haben! Und wird wissen, dass der Erdboden mit v=0,9994 c nach 0,000033376435381 s das Myon erreichen wird. Der Erdboden wird aber das Myon nicht erreichen, weil dieses längst zerfallen ist, wenn der Boden ankommt!
Ein Hammer und ein Myon sind eben nicht vergleichbar. Den Hammer wird die Erde erreichen, das Myon aber nicht!

Es geht hier nicht um Richtigkeit oder Unrichtigkeit der SRT, sondern bloß darum, ob mit den atmosphärischen Myonen die Zeitdilatation im Rahmen der SRT tatsächlich bewiesen werden kann. Und das ist eben nicht der Fall und geht schon grundsätzlich deshalb nicht, weil in diesem Szenario Annahmen vorausgesetzt werden, die selbst erstmal zu beweisen wären!

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Das stimmt, aber dieser ungleichzeitige Abstand ändert sich, gleiche Relativgeschwindigkeit der beiden Systeme vorausgesetzt, nicht!

Doch, ich kann jede beliebige Quatschlänge messen, wenn ich t’ beliebig variiere. Ich muss mich ja nicht auf t’=0 für Anfang t’=-s*v/c²/wurzel(1-v²/c²) für Ende beschränken



Dass aber auch in der klassischen Physik die Längenmessung eines bewegten Objektes nur dann sinnvoll ist, wenn man Anfang und Ende des bewegten Objektes gleichzeitig ins andere System überträgt…

…da geht wohl eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein “SRT-Kritiker” das begreift.

[Guten Tag]

Zitat von Maurer "Im Myonenszenario sind aber bereits beide Koordinatensysteme zueinander bewegt, wenn die Messungen stattfinden! Also misst jeder Beobachter in seinem Ruhesystem ein bewegtes, infolgedessen kontrahiertes System" Zitat Ende

Man Maurer, Sie sind doch völlig unehrlich. Stellen Sie sich dumm? Entweder man ruht zueinander oder man bewegt sich zueinander. Man KANN nicht unterscheiden ob sich eines oder beide bewegen ohne ein drittes BS. Für das Myon ist, unabhängig von seiner Vorgeschichte!!!! die 10 km aus dem Erdsystem kontrahiert und für den Erdbeobachter die Lebenszeit des Myons dilatiert. Wenn Sie endlich begreifen, daß eine Strecke nicht dilatieren und ein Punkt nicht kontrahieren kann, dann würden Sie auch begreifen, worum es geht. Und schmeißen Sie mal die provokanten, kindischen Spinner raus, anstatt die Leute, die Ahnung haben.

Und Tschüß

[julian apostata]

Highway hat recht, wenn er Gleichzeitigkeit in K voraussetzt, weil das impliziert Ungleichzeitigkeit in K’.

Gleichung 4 und 5 beispielsweise treffen unter diesen asymmetrischen Bedingungen zu!

Er unterschlägt allerdings Folgendes:



Gleichzeitige Messung in K ist hier in folgender Animation intuitiv sichtbar. Die ungleichzeitige Messung in K‘ kann man am Zeitunterschied im oberen Lineal ablesen (8 Sekunden Zeitdifferenz zwischen linker und rechter Uhr)



Diese 8 Sekunden Zeitdifferenz erschließen sich in der nächsten Animation etwas intuitiver. Tatsächlich werden also über eine derartige Quatschmessung die 6 Einheiten des unteren Lineals mit 10 Einheiten lang im oberen Lineal gemessen (unter Verwendung einer fremden Gleichzeitigkeit, nämlich t=3 Sekunden im unteren Lineal).



Oh mein Gott. Wie oft soll ich denn meine albernen Animationen noch posten?

[All]

Oh mein Gott. Wie oft soll ich denn meine albernen Animationen noch posten?

Du riefest mich, weil dich nach Antwort dürstet. Ich gab dir Geist, so nutze ihn.

Eine Antwort gabest du schon selbst. Mit dieser albernen Animation wirst du nichts zum LEBEN erwecken, so oft du sie auch verwendest.

Bedenke, am Anfang war das Wort, das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. So sagt es die Bibel und das wusste schon Johannes.

Nun, so war das Wort schon vor mir da. Das Wort ist allmächtig, denn die MENSCHEN glauben an mich.

Denn ich bin das Wort.

Weihnachtliche Grüße


Euer Wort

[All]

Und schmeißen Sie mal die provokanten, kindischen Spinner raus, anstatt die Leute, die Ahnung haben.

Und Tschüß

Er verlangt nach Rauswurf. Man soll ihm den Wunsch erfüllen.

Offensichtlich glaubt er, dass er Ahnung hat. Das stimmt auch. Denn Ahnung bedeutet nichts anderes, als ein undeutliches dunkles Gefühl, welches der Vorstellung von etwas eine Vermutung gibt.

Offensichtlich hält er sich auch nicht an Versprechen. Sein letzter Post sollte der absolut LETZTE sein. Nun ist der ehemals letzte Post der Vorletzte.

Aber er definiert ja doch nur so, wie es ihm in den Sinn kommt. Deshalb weiß man gar nicht, was man von ihm halten soll. Das weiß er offensichtlich selbst nicht, sonst hätte er nicht noch mal gepostet.

So ist das, wenn man mit den Bezügen in Konflikt gerät.

Guten Tag