Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Jocelyne Lopez]

Hallo Jocelyne !

Wie gesagt ist es nur eine Vorstellung, ich frage eben, wie man die Geschwindigkeit 2/3 der LG hier gemessen hat.

Hast du dich schon einmal mit Messungen durch Spektroskopie befasst ?

Nein, nicht wirklich, ich kenne mich mit astronomischen Messungen wie gesagt kaum aus und möchte mich auch nicht unbedingt in dieser komplizierten Materie reinknien. Ich habe nämlich schon genug zeitliche Beschäftigung seit 10 Jahren mit der einfachen Materie SRT.

Ich weiß nur von Dir hier im Forum, dass man die Konvention der konstanten LG zur Berechnung von Strecken in der Astronomie nicht verwendet (außer für ganz grobe Abschätzungen wie Lichtjahre), das würde unbrauchbar sein und zu erheblichen Fehlern führen. Die Strecken misst man in der Astronomie optisch (Spektroskopie) ohne Zugrundelegung und Berücksichtigung der Annahme der Konstanz der LG. Ist es in vereinfachter Form richtig?

Wenn ja, hat man hier wohl die zurückgelegte Strecke der Strahlung zwischen dem vermeintlichen "Schwarzen Loch" und dem Satellit optisch durch Spektroskopie gemessen, und dann die Geschwindigkeit der Strahlen durch Strecke/Zeitdauer bestimmt, so rein klassisch.

Wenn man also die Geschwindigkeit der Strahlungen ganz klassisch (d.h. ohne Konstanz der LG, also ohne SRT) durch Strecke/Zeitdauer mit 2/3 LG bestimmt hat, wie würde man die Relativgeschwindigkeit zwischen den in entgegengesetzten Richtungen laufenden Strahlen bestimmen, und wie viel würde sie betragen? Ganz bestimmt nicht c=const, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

@Joycelyn: Eben! Wie viele pro Zeiteinheit. Warum sollte dieses nicht auch für Meter gelten? Mit dem von mir beschriebenen Verfahren lassen sich eigentlich alle Geschwindigkeiten messen, allerdings braucht man dazu halt eine Teststrecke (also einen Weg zwischen zwei Auslösern).

Hmm... ich kann Deine Auffassung, dass eine Geschwindigkeit auch als Frequenz angesehen werden kann, kaum nachvollziehen. Im Grunde genommen würden sich dadurch zum Beispiel die sinnfreien Fragen ergeben: "Wie viele Meter gibt es in einer Stunde?" oder "Wie schnell läuft ein Meter?"

Außerdem, wenn Du eine "Teststrecke" für Dein "Verfahren" brauchst, dann landest Du bei einem Paradox bzw. bei einem Zirkelschluß: Die Strecke ist doch ausgerechnet der unbekannte Parameter, den man zur Berechnung einer Geschwindigkeit auf jeden Fall braucht.

Wenn Du die Strecke zwischen Ursprung der Strahlung aus dem Schwarzen Loch und Satelliten nicht kennst, wie willst Du mit Deinem "Verfahren" zählen, "wie viele Meter pro Sekunde?"

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[julian apostata]

@julian: Kann man im Ringbeschleuniger (oder wo anders) diese Myonen auch in Ruhe messen? Wenn nicht, ab welcher Geschwindigkeit kann überhaupt gemessen werden?

Du kannst natürlich auch die Myonen so langsam laufen lassen, dass fast überhaupt keine relativistischen Effekte auftauchen.

Dann kannst du die RT aber auch bei relativistischen Geschwindigkeiten prüfen.

http://m.schuelerlexikon.de/phy_abi2011/Myonenzerfall_und_Zeitdilatation.htm

Geschwindigkeiten kann man im Ringbeschleuniger ganz einfach dosieren, wie folgende Gleichung zeigt.

(B=magnetfeldstärke P=Impuls des myons Q=Ladung des Myons R=7 Meter)

Also Ringumfang =14 Meter * Pi ~ 44meter

Licht schafft 300 000 000Meter pro Sekunde = 300 Meter/us~

6,8 Runden pro us

Ob nun ein Myon nun mit 0,9995 *c oder 0,99*c umlaufen würde, wäre nun ziemlich egal, wenn‘s keine relativistischen Effekte gäbe.

Nach 1,52 us, also ca. 10,3 Runden wäre die Hälfte aller Myonen während der Reise gestorben.

Da es aber diese Effekte gibt, stellt man folgende fest.

Bei 0,9995*c erhöht sich jedoch die Halbwertszeit auf

1,52us /wurzel(1-0,9995²)~48,1us~327Runden

Bei 0,99*c erhöht sich jedoch die Halbwertszeit auf

1,52us /wurzel(1-0,99²)~ 10,8us~73Runden

Würde man was ganz anderes messen, als die Theorie vorher sagt, dann wär es schon von Jahrzehnten aufgefallen.

[Ernst]

Steht ja da: Die Bewegungsgleichung des Ursprungs von S' (x'=0) in S ist x=vt.

Es steht in Wort und Schrift ja alles da. Ich berechne für eine Zeit t den Weg vt in S' und dazu die Zeit t' bei x'=0.

Aus der Sicht von S ist zum Zeitpunkt t (also in S gleichzeitig), die Zeit t' vom Ort abhängig.

Genau darum geht es
Was heißt aus Sicht? Das ist die Realität in S' bei gegebener Realität in S.
Und wenn in S' überall eine unterschiedliche Zeit ist, dann ergibt sich in S überall eine gleiche Zeit.
Das ist der Inhalt der LT, der dadurch verschleiert wird, daß diese Trafo nur auf Ereignisse bezogen wird, die dann auf die (reale) RdG führen, welche nur die Folge dieser ortsabhängigen Zeit ist.

In S' ist die Zeit t' überall gleich und synchron. In S' ist zum Zeitpunkt t' (also in S' gleichzeitig) die Zeit t in S vom Ort abhängig. Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Da tauscht du nur die Bezeichner S und S'.
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[Hannes]

Hallo Jocelyne !

Nein, nicht wirklich, ich kenne mich mit astronomischen Messungen wie gesagt kaum aus und möchte mich auch nicht unbedingt in dieser komplizierten Materie reinknien.

Für dich doch kein Problem ! Das, was du bis jetzt über die SRT gesagt hast, hat doch auch Hand und Fuß.
Die spektroskopischen Geschwindigkeitsmessungen beruhen doch nur auf dem Doppler-Effekt: Man kennt die Spektrallinien der Elemente aus zueinander ruhender Lichtquelle und Meßgerät im Labor. Die Verschiebung der Spektrallinien ergibt ein Maß der Geschwindigkeit der Quelle relativ zum Meßgerät.(bei radialer Bewegung). Bei Sternen mit Exoplaneten kann man diese Geschwindigkeit bis auf wenige km / sec genau messen.
Ist für Dich sicher kein Problem.
Mit Gruß
Hannes

[fb557ec2107eb1d6]

Steht ja da: Die Bewegungsgleichung des Ursprungs von S' (x'=0) in S ist x=vt.

Es steht in Wort und Schrift ja alles da. Ich berechne für eine Zeit t den Weg vt in S' und dazu die Zeit t' bei x'=0.

Der Weg x=vt ist in S' null, wenn sich S' mit dx/dt=v relativ zu S bewegt.

Aus der Sicht von S ist zum Zeitpunkt t (also in S gleichzeitig), die Zeit t' vom Ort abhängig.

Genau darum geht es
Was heißt aus Sicht? Das ist die Realität in S' bei gegebener Realität in S.

Die Realität ist, dass Uhren U, die in S ruhen und synchronisiert sind, die Zeit t anzeigen.
Die Realität ist, dass Uhren U', die in S' ruhen und synchronisiert sind, die Zeit t' anzeigen.
Die Realität ist, dass in S eine Uhr U', die sich zum Zeitpunkt t am selben Ort befindet, wie die Uhr U, i.A. nicht die selbe Zeit anzeigt, wie die Uhr U.

Und wenn in S' überall eine unterschiedliche Zeit ist, dann ergibt sich in S überall eine gleiche Zeit.

Dieser Satz macht keinen Sinn, da nicht festgelegt ist, was das Bezugssystem ist. Ist S das Bezugssystem, zeigen alle Uhren U die gleiche Zeit und alle Uhren U' eine unterschiedliche. Ist S' das Bezugssystem, zeigen alle Uhren U' die gleiche Zeit und alle Uhren U eine unterschiedliche. Was das Bezugssystem ist, wird durch den Bewegungszustand des Beobachters bestimmt. Ruht der Beobachter in S, dann ist S das Bezugssystem. Ruht der Beobachter in S', dann ist S' das Bezugssystem.

Das ist der Inhalt der LT, der dadurch verschleiert wird, daß diese Trafo nur auf Ereignisse bezogen wird, die dann auf die (reale) RdG führen, welche nur die Folge dieser ortsabhängigen Zeit ist.

Die RdG ist keine Folge einer ortsabhängigen Zeit, sie ist eine Folge des (unterschiedlichen) Bewegungszustandes, von dem die Geometrie der Raumzeit abhängt.

In S' ist die Zeit t' überall gleich und synchron. In S' ist zum Zeitpunkt t' (also in S' gleichzeitig) die Zeit t in S vom Ort abhängig. Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Da tauscht du nur die Bezeichner S und S'.

Ja, die LT ist bezüglich zweier IS symmetrisch.

[Jocelyne Lopez]

Hallo Jocelyne !

Für dich doch kein Problem ! Das, was du bis jetzt über die SRT gesagt hast, hat doch auch Hand und Fuß.
Die spektroskopischen Geschwindigkeitsmessungen beruhen doch nur auf dem Doppler-Effekt: Man kennt die Spektrallinien der Elemente aus zueinander ruhender Lichtquelle und Meßgerät im Labor. Die Verschiebung der Spektrallinien ergibt ein Maß der Geschwindigkeit der Quelle relativ zum Meßgerät.(bei radialer Bewegung). Bei Sternen mit Exoplaneten kann man diese Geschwindigkeit bis auf wenige km / sec genau messen.
Ist für Dich sicher kein Problem.

Hmm... Du überschätzt meine Auffassungsgabe bei astronomischen Messungen...

Wenn man sich nämlich die „künstlerische Darstellung“ dieser beiden ins All geschleuderte Strahlungen anguckt, fällt es einem Laien schwer sich vorzustellen mit welchen Meßinstrumenten (im Satelliten?), welcher Meßmethode und auch relativ zu welchem Bezugssystem man ihre Geschwindigkeit mit 2/3 LG gemessen hat...



Außerdem ist die Erklärung über diese künstlerische Dartellung kaum nachvollziehbar:

Die künstlerische Darstellung zeigt, wie sich um ein Schwarzes Loch eine Akkretionsscheibe bildet. Je näher die Materie dem Schwarzen Loch kommt, umso mehr wird sie zusammengedrängt und erhitzt. Ein Teil davon wird in Form von "Jets" ins All geschleudert.

Je näher die Materie dem Schwarzen Loch kommt, umso mehr wird sie also zusammengedrängt, erhitzt und auf nimmer wiedersehn vom Schwarzen Loch verschlungen. Ganze Planeten oder Galaxien könnte so ein Ding mit link verschlingen, habe ich zitternd gehört.

Da stellt sich die Frage, warum nicht die ganze Materie zusammengedrängt und verschlungen wird. Hat ein Schwarzes Loch begrenzte Kapazitäten beim Materiezusammendrängen- und verdichten? Und warum werden zum Beispiel Eisen und Nickel geschmäht und zurück gespuckt? Warum mag ein Schwarzes Loch keine Schokolade?

Es stellt sich hier die grundsätzliche Frage, was überhaupt ein Schwarzes Loch mag, wenn es so wählerisch bei Metallen ist, wo sie doch überall sind. Mag ein Schwarzes Loch vielleicht nur Wasser und spuckt alle andere Elemente zurück? Hat etwa ein Schwarzes Loch nicht Hunger, sondern nur Durst? Das wäre eine große Erkenntnis für die Wissenschaft, oder? Obwohl dass uns Menschen nicht retten würde, wo wir doch zu 90 % aus Wasser bestehen.

Aber im Ernst, was ist es denn für einen Unsinn mit den Schwarzen Löchern? Diese Story ist so haarsträubend, dass man sie eher als Comic-Darstellung als Wissenschaft ansehen darf, auch wenn sie von "Nature" erzählt wird. Muss es sein, dass die schönen Wissenschaften Physik und Astronomie seit 100 Jahren als groteske Farce verwandelt werden?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

@Joycelyn:
So sinnfrei ist die Frage nach den Entfernungen pro Zeiteinheit auch nicht, z.B. wenn ich in einer halben Stunde in München sein wollte, weiß ich das die Anzahl an zurück gelegten Metern pro Stunde schon mal eine recht hohe sein muss, maw: ich müsste mich ganz schön beeilen.

@Wehmut:
Ja, wenn Du zum Beispiel in Norddeutschland wohnst, musst Du Dich in der Tat ganz schön beeilen, wenn Du dagegen in einem Vorort von München wohnt, kannst Du Dir schon ein bisschen Zeit lassen.

Wie denn auch sei: Mit der bloßen Frage nach den Entfernungen pro Zeiteinheit hast Du lange nicht eine Geschwindigkeit gemessen. Und es geht hier um Messungen von Geschwindigkeiten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[HD116657]

Außerdem ist die Erklärung über diese künstlerische Dartellung kaum nachvollziehbar:

Die künstlerische Darstellung zeigt, wie sich um ein Schwarzes Loch eine Akkretionsscheibe bildet. Je näher die Materie dem Schwarzen Loch kommt, umso mehr wird sie zusammengedrängt und erhitzt. Ein Teil davon wird in Form von "Jets" ins All geschleudert.

Je näher die Materie dem Schwarzen Loch kommt, umso mehr wird sie also zusammengedrängt, erhitzt und auf nimmer wiedersehn vom Schwarzen Loch verschlungen. Ganze Planeten oder Galaxien könnte so ein Ding mit link verschlingen, habe ich zitternd gehört.

Da stellt sich die Frage, warum nicht die ganze Materie zusammengedrängt und verschlungen wird. Hat ein Schwarzes Loch begrenzte Kapazitäten beim Materiezusammendrängen- und verdichten? Und warum werden zum Beispiel Eisen und Nickel geschmäht und zurück gespuckt? Warum mag ein Schwarzes Loch keine Schokolade?

Es stellt sich hier die grundsätzliche Frage, was überhaupt ein Schwarzes Loch mag, wenn es so wählerisch bei Metallen ist, wo sie doch überall sind. Mag ein Schwarzes Loch vielleicht nur Wasser und spuckt alle andere Elemente zurück? Hat etwa ein Schwarzes Loch nicht Hunger, sondern nur Durst? Das wäre eine große Erkenntnis für die Wissenschaft, oder? Obwohl dass uns Menschen nicht retten würde, wo wir doch zu 90 % aus Wasser bestehen.

Aber im Ernst, was ist es denn für einen Unsinn mit den Schwarzen Löchern? Diese Story ist so haarsträubend, dass man sie eher als Comic-Darstellung als Wissenschaft ansehen darf, auch wenn sie von "Nature" erzählt wird. Muss es sein, dass die schönen Wissenschaften Physik und Astronomie seit 100 Jahren als groteske Farce verwandelt werden?

Du 0 Ahnung aber sprechen von grotesken Farse.... - der einzige groteske Farse bist Du

zum Ausgang:

[Ernst]

Steht ja da: Die Bewegungsgleichung des Ursprungs von S' (x'=0) in S ist x=vt.

Es steht in Wort und Schrift ja alles da. Ich berechne für eine Zeit t den Weg vt in S' und dazu die Zeit t' bei x'=0.

Der Weg x=vt ist in S' null, wenn sich S' mit dx/dt=v relativ zu S bewegt.

Das ist grundlegend falsch. Die LT beruht ja darauf, daß sich S' mit v relativ zu S bewegt.
Wie kann ein endlicher Weg L=vt in S in S' zu Null werden?
Es wird zur Zeit t:
x1=0; x2=vt
Δx=vt
x1'=g(x1-vt)=-gvt
x2'=g(x2-vt)=0
Δx'=x2'-x1'=gvt

Das ist doch klar veranschaulicht.

Und wenn in S' überall eine unterschiedliche Zeit ist, dann ergibt sich in S überall eine gleiche Zeit.

Dieser Satz macht keinen Sinn, da nicht festgelegt ist, was das Bezugssystem ist.

Da müssen wir gar nicht weiter palavern, die LT ist mathematisch einfach zu verstehen

t'=g(t-vx/c²)

Ist die Zeit in S ortsunabhängig, so ist sie in S' ortsabhängig.
Ist die Zeit in S ortsabhängig entsprechend vx/c², dann ist sie in S ortsunabhängig.

Bildlich: Zeigen am Bahnhof alle Uhren gleiche Zeit, dann zeigen die Uhren an den Zugfenstern des vorbeifahrenden Zuges alle eine andere Zeit.
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