Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[julian apostata]

Bei Harald’s Grafik stimmt so gut wie gar nichts!



Das wären die korrekten Werte, die sich aus Haralds Vorgaben ergäben. Auf Seite 92 hab ich’s vor gerechnet.

[Harald Maurer]

Das meint er wohl nicht. Er stellt fest, daß die Atmosphäre an die Erde angenagelt ist und an das Myon nicht. Dann macht er die Atmosphäre zum alleinigen Maßstab und fabriziert eine Asymmetrie. Was natürlich Unfug ist.

Die Atmosphäre ruht im Erdsystem und ist daher schon quasi da angenagelt und die Definition als "drittes" Objekt klingt da ein wenig seltsam. Ist dieses dritte Objekt relevant für Entstehung und Zerfall von Teilchen, dann wäre natürlich zu berücksichtigen, dass dieses Objekt zum einen ruhend und zum anderen bewegt gemessen wird. Ist sie nicht relevant für die Halbwertszeiten von Teilchen, dann geht es nur um den RAUM zwischen Erdoberfläche und Myon. Sorgt die Anwesenheit von Luftteilchen für den Zerfall von Pionen, gleichgültig, wie lange diese gelebt haben oder noch leben könnten, dann muss man sich auch überlegen, was ein Sturm von Luftteilchen mit v=0,994 c im Ruhesystem des Myons bewirken würde. Es wäre dann schon sehr inkonsequent anzunehmen, das Myon würde davon nichts bemerken und gleich lang leben wie ruhend im Vakuum! Da beißt sich die Katze eben leider in den Schwanz! Zerfallen Pionen wegen dieser Luftteilchen ungeachtet ihrer möglichen Lebenszeit im Vakuum, dann zerfallen auch Myonen mit höherer Wahrscheinlichkeit und erreichen ihre durchschnittliche Lebenszeit, die gerade mal reicht, um 346 m zu überwinden, eben nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will, dieser angebliche Beweis der ZD bleibt eine sehr hinterfragbare Angelegenheit!

Grüße
Harald Maurer

[Titus]

selbst gelöscht

[Titus]

selbst gelöscht

[Ernst]

Lieber Ernst,

Das meint er wohl nicht. Er stellt fest, daß die Atmosphäre an die Erde angenagelt ist und an das Myon nicht. Dann macht er die Atmosphäre zum alleinigen Maßstab und fabriziert eine Asymmetrie. Was natürlich Unfug ist.

Wenigstens sind Deine ersten beiden Sätze richtig. Nicht jedoch der dritte Satz: ich habe die Atmosphäre nicht zum "alleinigen" Maßstab gemacht, sondern habe genau die von dir beschriebene symmetrische Messsituation eingeführt, mittels der Maßstäbe A und B von symmetrischer Ruhelänge von 2km, und durch Rechnung nachgewiesen, dass die damit gemessene Ausdehnung des "dritten Objekts" (Atmosphäre) trotzdem für verschiedene Beobachter unterschiedlich ausfällt.

Dann habe ich dich richtig verstanden. Und, wie bereits gesagt, dein drittes Objekt ist für die Katz. Daher bleibt entsprechend meinem Bild die Sache symmetrisch und der "Myonenbeweis" ist ebenfalls für die Katz.

Oder meinst du, dass irgendein Beobachter existiert, für den die Ausdehnung der Atmosphäre für die zurückzulegende Strecke des Myons bedeutungslos ist?

Natürlich, für jeden Beobachter. Wie kommst du nur auf solchen Unfug?
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[Harald Maurer]

Und der nahelegende Punkt ist, erstmal zu klären, wie große die Ausdehnung der Atmosphäre für die verschiedenen Beobachter eigentlich ist. Oder meinst du, dass irgendein Beobachter existiert, für den die Ausdehnung der Atmosphäre für die zurückzulegende Strecke des Myons bedeutungslos ist?

Das hängt eben davon ab, ob die Ausdehnung der Atmosphäre für die Lebenszeit eines Myons eine Bedeutung hat oder nicht! Das kann sie nur haben, wenn die Atmosphäre selbst einen Einfluss auf das Myon nehmen kann. Ist das nicht der Fall, geht es nur um die Entfernung, gleichgültig, ob sich dazwischen Luft befindet oder nicht.

In der SRT hängt die dilatierte oder nicht-dilatierte Lebensdauer von Myonen natürlich vom relativen Bewegungszustand und somit der Wahl des Bezugssystems ab.

Ja, freilich - aber da muss man eben mal definieren, welche Punkte der Koordinatensysteme zueinander bewegt sind. Da wird nun einerseits die Erdoberfläche und andererseits ein Punkt angenommen, der zur Zeit t=0 10 km davon entfernt ist. Was soll die Beschaffenheit des Raums dazwischen für eine Rolle spielen, wenn die Luft keinen Einfluss auf die Lebensdauer des Myons hat? Was wird denn jetzt eigentlich gemessen? Der Abstand zum Myon oder die Ausdehnung der Atmosphäre? Die kann man ja immer messen, auch ganz ohne Myon. Und die Entfernung zum Mond kann man auch immer messen und hätte auch mit dem Abstand Erde-Myon nichts zu tun. Die Atmosphäre hat also keinen Einfluss auf die Bewegung oder Geschwindigkeit der Bezugssysteme und keinen Einfluss auf das Myon - also denken wir sie uns weg. Und sagen z.B.: das Myon sei ein mit v=0,9994 c heranbrausendes Raumschiff und zur Zeit t=0 gerade noch 10 km weit weg. Messen wir jetzt die Ausdehnung des Raums dazwischen mal von der Erde aus ruhend und vom Raumschiff aus bewegt? Weil die Erde den Raum mal gekauft hat und der nicht im Eigentum des Raumschiffs steht, oder was?
Die Ausdehnung der Atmosphäre hat gar keine Relevanz zur Relativbeziehung der beiden Bezugssysteme, weil es keinerlei physikalischen Einfluss daraus gibt. Auch ohne diese würde der Vorgang ganz gleich beschrieben werden. Ein heransausendes Pion kann in 10 km Entfernung auch dann zerfallen, weil just in diesem Moment sein kurzes Leben vorbei ist. Mit der Ausdehnung der Atmosphäre will man bloß eine zur Erde ruhende Strecke konstruieren, gleichsam einer Autobahn oder dem von mir beschriebenen Turm. Doch da ist keine Autobahn und kein Turm, sondern bloß Raum. Und dass die Relativität des Raums in der SRT davon abhängt, ob's ein Vakuum ist oder nicht, weil da - wie überall im Universum - noch Teilchen existieren, habe ich noch nie gehört.

Bekanntlich ist im Erdsystem die Relativgeschwindigkeit zur Atmosphäre gleich 0. Es wird also die Ruhelänge der Atmosphäre gemessen von 10km. Wie oben erwähnt, zerfällt Moritz hier langsamer als Max, also ist Moritz' Reichweite hier entsprechend erhöht, und es durchdringt die ganz Ruhelänge der Atmosphäre.

Und wie sähe das aus auf einem Planeten ohne Atmosphäre? Hat ja nicht ein jeder. Das schließt aber nicht aus, dass dennoch Teilchen mit 0,9994 c auf den Planeten knallen. Was für eine Ausdehnung wird dann asymmetrisch gemessen?

Grüße
Harald Maurer

[Titus]

selbst gelöscht

[Ernst]

Ja, du redest weiterhin über die symmetrische Situation von zwei relativ zueinander bewegten Maßstäben (wie im Minkowski-Diagramm).

Mitnichten. Ich rede einfach über zwei relativ zueinander bewegte Objekte. Das übrige dient nur dem Verständnis dazu, daß mit der Myoengeschichte ein Beweis im Sinne der SRT unmöglich ist.
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[Trigemina]

Ja, du redest weiterhin über die symmetrische Situation von zwei relativ zueinander bewegten Maßstäben (wie im Minkowski-Diagramm). Ist auch ein nettes Szenario, das immerhin zur Vorbereitung der tatsächlichen Diskussion des Myonen-Atmosphärenproblems dienen kann, und wie man von diesem zu jenem Szenario kommt, habe ich ja im langen Beitrag erklärt.

Es ist im Grunde genommen wie bei einer Rechenaufgabe:

Gegeben sind: Abstand Myonenentstehung in ~10km Höhe im Erdsystem, Relativgeschwindigkeit der entstandenen Myonen und ihre mittlere Zerfallszeit (in ihrem Ruhesystem).
Gesucht werden: die Reisezeit der Myonen im Erdsystem und im Ruhesystem Myonen sowie die Laufstrecke im IS Myon.

Das ist eigentlich schon alles und kann ganz einfach ausgerechnet werden und wurde auch schon x mal gemacht. Aber stattdessen wird von den SRT-Verstehern auf irgendeine Symmetrie gepocht und so getan, als ob diese 10km auch aufs Myonensystem übertragen werden können oder umgekehrt die längenkontrahierte Strecke im Myonensystem auf die Erde.

Besonders hilfreich sollen dann zwei Tennisbälle mit je einem Myon drauf sein um dieser an der Rechenaufgabe vorbeigehenden Argumentation Nachdruck zu verleihen. Dass dabei jedes Myon das jeweils andere später zerfallen sieht und die Laufwege gegenseitig längenkontrahiert sind, wurde zwar schon beantwortet, hat aber mit der oben gestellten Aufgabe nichts zu tun.

Wäre dies eine Prüfungsaufgabe, hätten die Kandidaten 0 Punkte für das Nicht-lösen-können dieser Aufgabe. Stattdessen wird rumgeeiert und wiederholt irgendwelche Rechnungen/Graphiken/Texte produziert, die an der gestellten Rechenaufgabe vorbeigehen.

Hier geht es nur darum, die SRT als falsch darzustellen. Dazu ist jedes Mittel der Ablenkung, Verdrehung und Verwässerung mit tausend anderen Beispielen und Nebenschauplätzen recht, statt sich auf das gestellte Problem zu konzentrieren.

[Ernst]

Gegeben sind: Abstand Myonenentstehung in ~10km Höhe im Erdsystem, Relativgeschwindigkeit der entstandenen Myonen und ihre mittlere Zerfallszeit (in ihrem Ruhesystem).
Gesucht werden: die Reisezeit der Myonen im Erdsystem und im Ruhesystem Myonen sowie die Laufstrecke im IS Myon.
Das ist eigentlich schon alles und kann ganz einfach ausgerechnet werden und wurde auch schon x mal gemacht. Aber stattdessen wird von den SRT-Verstehern auf irgendeine Symmetrie gepocht und so getan, als ob diese 10km auch aufs Myonensystem übertragen werden können oder umgekehrt die längenkontrahierte Strecke im Myonensystem auf die Erde.

Ja, was denn sonst? Was wäre daran zu beanstanden?:



Es ist ja ganz abwegig, für den Abstand im einem RuheIS die Eigenlänge und im anderen RuheIS die kontrahierte Länge anzusetzen. Und wenn, dann in welchem soll man was ansetzen? Beide Systeme sind ja gleichberechtigt zur Beschreibung des Vorganges. Alles Unfug. Die Myonenstory taugt nicht zum Nachweis der ZD

Besonders hilfreich sollen dann zwei Tennisbälle mit je einem Myon drauf sein um dieser an der Rechenaufgabe vorbeigehenden Argumentation Nachdruck zu verleihen. Dass dabei jedes Myon das jeweils andere später zerfallen sieht und die Laufwege gegenseitig längenkontrahiert sind, wurde zwar schon beantwortet, hat aber mit der oben gestellten Aufgabe nichts zu tun.

Es ist die gleiche Aufgabe in grün und wurde zur Veranschaulichung gebracht, weil hier manche etwas schwerfällig sind. Und warum ist hier anders als in der gängigen Myonenstory auf einmal der Abstand für beide gleich der kontrahierte Wert?

Wäre dies eine Prüfungsaufgabe, hätten die Kandidaten 0 Punkte für das Nicht-lösen-können dieser Aufgabe. Stattdessen wird rumgeeiert und wiederholt irgendwelche Rechnungen/Graphiken/Texte produziert, die an der gestellten Rechenaufgabe vorbeigehen.
Hier geht es nur darum, die SRT als falsch darzustellen. Dazu ist jedes Mittel der Ablenkung, Verdrehung und Verwässerung mit tausend anderen Beispielen und Nebenschauplätzen recht, statt sich auf das gestellte Problem zu konzentrieren.

Polemik geschenkt. Vergabe von -1 Punkt.
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