Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Trigemina]

Wenn du auf mich zurast und zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Abstand von 20km hast in meinem Bezugssystem S, dann sind das für mich 20km und nicht mehr oder weniger. Die einzige längenkontrahierte Strecke in S ist deine Körpergrösse.

Und wenn nun Du auf mich zurast, dann hast du zum nämlichen Zeitpunkt in meinem Bezugssystem ebenfalls einen Abstand von genau 20km und deine Körpergröße ist kontrahiert.

Genau! Und wenn ich auf dich zurase und zum nämlichen Zeitpunkt einen Abstand von 20km mit deinem Massstab habe, zeigt mein Massstab eine dazu längenkontrahierte Strecke an. Ganz genauso wie bei der Myonengeschichte:
In S (Erdsystem): dilatierte Zeit des Myons (erreicht den Erdboden)
In S' (Ruhesystem des Myons): kontrahierte Strecke (erreicht den Erdboden)

Mir unverständlich, wie du das Relativitätsprinzip so mißachten willst/kannst.

Tu ich doch nicht! Das Ereignis 'Myon erreicht Erdboden' wird in allen Bezugssystemen erfüllt. Das Relativitätsprinzip bleibt gewahrt. Etwas anderes wäre sowieso der Todesstoss einer jeden Theorie.

Na ja. Man kann den Esel zwar zum Brunnen führen, saufen muss er immer noch selber.

Der Esel sauft nicht, weil der Brunnen vergiftet ist.

Verdursten ist auch keine Alternative, vor allem dann, wenn das Wasser entgegen der Vermutung doch nicht vergiftet sein sollte.

[julian apostata]

Mit der LT in's IS des Myons transformiert, wird sich das bestätigen.

Und genau das hat Harald nicht getan!

Machen wir’s mal so einfach wie möglich.

Im Erdsystem wird ein Myon geboren zum Zeitpunkt bei x=0 t=0. Auch das frisch erzeugte Myon hat die Koordinaten x’=0 t’=0.

Im Erdsystem beträgt die Lebensdauer des Myons=T

Somit stirbt das Myon im Erdsystem bei x=v*T (v*T=20 Kilometer bei Harald)

Wir messen jetzt die Laufstrecke aus, die das Myon noch vor sich hat. Und da macht Harald einen entscheidenden Fehler. Und diesen Fehler macht er ständig und nicht nur er! Es ist nämlich ein ganz beliebtes Spielchen der “Kritiker”, die RdG zu unterschlagen. Er knöpft sich nämlich Gleichung (II) vor und sagt, t gegenüber dem Geburtsort des Myons beträgt 0.

Unterschlägt man also die RdG so kommt tatsächlich raus: x’=x/wurzel(1-v²/c²).

Mit derart billigen Tricks kommt nun Harald auf seine 577km.



Um korrekt nach LT zu rechnen (im System des Myons muss t am Todesort ermittelt werden), verwenden wir am Besten Gleichung (I) und lösen nach t auf und erhalten so:

t=x*v/c²

Wir haben also jetzt das korrekte “Zeitgefälle” ermittelt und jetzt erst können wir Harald’s Gleichung (II) ermitteln.

x’=(v*T-x*v²/c²)/wurzel(1-v²/c²)
x’=(v*T-v*T*v²/c²)/wurzel(1-v²/c²)
x’=v*T*(1-v²/c²)/wurzel(1-v²/c²)

x’=v*T*wurzel(1-v²/c²)

Und jetzt kommen 693 Meter raus, wenn man die RdG korrekt mit einbezieht.

[Kurt]

Machen wir’s mal so einfach wie möglich.

Und betrachten das was ist.


Kurt

[Harald Maurer]

Und jetzt kommen 693 Meter raus, wenn man die RdG korrekt mit einbezieht.

Lieber Julian, wenn man die komplette LT anwendet, ist die RdG bereits darin enthalten! Wie auch ZD und LK. Da muss nichts zusätzlich herum gerechnet werden! In einem IS werden Ereignisse beschrieben und mit der LT ergeben sich die Werte, die in einem relativ bewegten IS in dessen Ruhesystem an diesen Ereignissen gemessen werden. Alles, RdG, ZD und LK erledigt die LT mit einem Aufwaschen, wenn man sowohl x als auch t transformiert. Und genau das habe ich getan!
Deine mathematischen Purzelbäume sind daher nicht nachvollziehbar!

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Alles, RdG, ZD und LK erledigt die LT mit einem Aufwaschen, wenn man sowohl x als auch t transformiert. Und genau das habe ich getan!

Grüße
Harald Maurer

Nachdem ich die Diskussion einige Zeit nicht mitverfolgt habe: "Und genau das habe ich getan!" - Wo ist das nachzulesen?

[Harald Maurer]

Um korrekt nach LT zu rechnen (im System des Myons muss t am Todesort ermittelt werden), verwenden wir am Besten Gleichung (I) und lösen nach t auf und erhalten so:

t=x*v/c²

Na, da erhältst Du t=0,00006667279 s. Und das ist das ungestrichene t, also die Zeit des Ereignisses im Erdsystem IS und nicht die im gestrichenen System IS'!
Daher wird das Ereignis im IS beschrieben mit
x=0, t=0,00006667279 s - und genau so habe ich es beschrieben.
Und zu welchem Zeitpunkt das im IS' gemessen wird, ergibt sich aus

und danach ist t'=0,0019272785 s.
Und x transformiert mit

zu
x'=577,43689122 km
Was logisch ist, weil sich im Ruhesystem IS' das IS mit 0,9994 c über den hier gemessenen Zeitraum von 0,0019272785 s lang weiter bewegt! Und da kommen selbstverständlich auch diese 577,43689122 km heraus.
Das Ausgangssystem IS für eine LT in das Ruhesystem eines relativ bewegten IS' hat immer die kleineren Werte als jene im Ruhesystem IS'. Denn gegenüber diesem IS' ist das IS bewegt, und daher hat das IS' eine schneller laufende Uhr und misst größere Längen. Die Messdaten in IS sind für das IS' zeitdilatierte und längenkontrahierte Werte! Für das ruhende IS' wird die Uhr im bewegten IS daher langsamer laufen. Und das ergibt sich ja auch mit der LT. Was IS' ruhend mit 0,0019272785 s misst, sind im IS eben nur 0,00006667279 s. Das IS könnte dem IS' ja seine Messdaten mitteilen. Und IS' wird feststellen, dass das korrekt ist, weil es ja gegenüber dem bewegten IS die größeren Werte haben muss!
Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du nicht verstehst, was die LT eigentlich macht!

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Um korrekt nach LT zu rechnen (im System des Myons muss t am Todesort ermittelt werden), verwenden wir am Besten Gleichung (I) und lösen nach t auf und erhalten so:

t=x*v/c²

Na, da erhältst Du t=0,00006667279 s. Und das ist das ungestrichene t, also die Zeit des Ereignisses im Erdsystem IS und nicht die im gestrichenen System IS'!
Daher wird das Ereignis im IS beschrieben mit
x=0, t=0,00006667279 s

Nein, das Rote ist schon falsch! In meinem Rechenbeispiel wird das Myon geboren bei x=0,t=0,x’=0,t’=0

Im Myonensystem haben wir aber bei x=20 km t=0,00006667279 s

Und genau diese Werte setzt du jetzt in Formel (II) ein, dann kommst du auf eine Verkürzung auf ca. 693 Meter.

Dazu noch mal die Popgrafik von Siegried Petry:



Wie wird die Strecke von 375 m in K von K’ aus gemessen?

Ganz einfach Gleichung (II)

x’=(x-v*t)/0,8

Ganz ohne Rechnung dürfte auch einleuchtend sein, dass wenn bei einem Myonn weniger Zeit vergeht, dann aus seiner Sicht auch die durchlaufene Wegstrecke ebenso verkürzt sein muß.

0,8 deswegen weil v=0,6*c und wurzel (1-0,6²)=0,8

Also x=375m und t =0,75us

0,6*c=180m/us

[375m-(180m/us)*0,75us]/0,8=300m

Genauso hab ich auch die durchlaufene Wegstrecke des Myons im Myonensystem berechnet.
http://www.windhauchworld.de/index.php?id=59



Der Queue saust über den Tisch mit 0,8*c. Und der Tisch saust unter dem Queue vorbei ebenfalls mit 0,8*c.

Das geht doch nur, wenn beim Queue nicht nur 0,6 mal so viel Zeit vergeht. Es muss der Tisch aus Queuesicht ebenfalls um den selben Faktor verkürzt sein, sonst klappt die Sache nicht!

[Harald Maurer]

In meinem Rechenbeispiel wird das Myon geboren bei x=0,t=0,x’=0,t’=0

Unsinn! x=o, t=0 transformiert nur dann nach x'=0 t*=0, wenn beide Werte x und t Null sind. Bzw. kann man das nicht transformieren, weil damit von vornherein fest definiert ist, dass für beide Systeme Ort und Zeit übereinstimmen.
Das Ereignis kann daher im Erdsystem nur so beschrieben werden, dass ein Teilchen in 20 km Entfernung entsteht und nach 0,00006675287 s auf der Koordinate x=0 am Erdboden ankommt. Dann findet demnach bei x=0 zu t=0,00006675287 s ein Ereignis statt, und ohne dass man die Entfernung 20 km extra erwähnen muss, "weiß" die LT sofort, woher das Teilchen gekommen sein muss. Denn es wird x zu x'=577 ... km transformiert, woraus sich sofort ergibt dass die Kontraktion dieser großen Länge 20 km ausmacht.
Daher genügt es, das Ereignis x=0, t=0,00006675287 in das Ruhesystem IS' zu transformieren (jetzt geht das, weil t nicht Null ist!) und hat die Werte, die dort am selben Ereignis gemessen werden. Das ist der ganze Zauber.
Was Du da herum bastelst, um justament 693 m heraus zu kriegen, hat mit der LT gar nichts zu tun. SIe ist gewiss eine geniale Konstruktion, und da braucht man keine Bildchen mehr und keine Jonglierkünste mit Formeln. Aus der LT ergibt sich klipp und klar, was im IS' gemessen wird. Es ist alles berücksichtigt: ZD, LK, RdG und das Additionstheorem. Das ist doch faszinierend und praktisch, nicht wahr?

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Sehr geehrter Herr Maurer:

DerDicke folgt selbstverständlich Ihrem Vorschlag, obwohl die Julian-Version äquivalent ist.

S mit (x,t) sei Ruhesystem der Erde, S' mit (x',t') Ruhesystem des Teilchens. Wir setzen beide Nullpunkte auf die Erde. Längen in m, Zeiten in sec.
Die Ereignisse transformieren wie folgt:
Entstehung Teilchen (x,t)=(20000,0) transformiert zu (x',t')=(577437, 0.0019249665)
Aufschlag Teilchen (x,t)=(0, 0.00006675) transformiert zu (x',t')=(577437, 0.0019272785)


Durch Differenzbildnung können Sie sich nun unschwer überzeugen, daß das Myon eine Eigenzeit von 2.3120E-006 sec durchlebt.

Jetzt könnten Sie noch fragen, Herr Maurer: welche Strecke hat die Erde in S' während der Lebensdauer des Myons durchlaufen
den Endpunkt haben wir schon, das ist identisch mit dem Ereignis "Aufschlag Teilchen" s. oben
Der Anfangspunkt ist der Punkt mit folgenden Eigenschaften

x=0 (Erde ruht im Ursprung von S)
t'=0.0019249665 (erdposition zeitgleich in S' mit Entstehung des Teilchens)
x'=? (gesucht)

Eine Beziehung zwischen x,t' und x' liefert uns die Lorentz-Rücktransformation
x/c=gamma*(x'/c + v/c * t')
Einsetzen und auflösen nach x' liefert: x'=576744,17m

mithin durchläuft die Erde in S' während der Lebensdauer des Teilchens die Strecke 577437m - 576744m = (traraaa) 693m

Aus der LT ergibt sich klipp und klar, was im IS' gemessen wird. Es ist alles berücksichtigt: ZD, LK, RdG und das Additionstheorem. Das ist doch faszinierend und praktisch, nicht wahr?

Zumindest in dem Punkt haben Sie die vollste Zustimmung DesDicken

[Ernst]

Genau! Und wenn ich auf dich zurase und zum nämlichen Zeitpunkt einen Abstand von 20km mit deinem Massstab habe, zeigt mein Massstab eine dazu längenkontrahierte Strecke an.

Ganz sicher nicht. Bestenfalls siehst du meinen Maßstab längenkontrahiert. Aber niemals deine eigenen. Deiner hat ja die Ruhelänge von 20km. Genau wie meiner.

Ganz genauso wie bei der Myonengeschichte:
In S (Erdsystem): dilatierte Zeit des Myons (erreicht den Erdboden)
In S' (Ruhesystem des Myons): kontrahierte Strecke (erreicht den Erdboden)

Das ist dann die neue Überkreuz-Relativitätstheorie. Für deren Transformation gilt dann anders als in der SRT:
Die LT der Zeit tranfromiert von S' nach S.
Die LT des Ortes transformiert von S nach S'.

Also das war wohl nichts. Die Myonenstory bleibt ein peinlicher Flop. Sie mißachtet das Relativitätsprinzip:
Aus Sicht des anfliegenden Myons muß das Erdmyon länger leben.
Aus Sicht des Erdmyons muß das anfliegende Myon länger leben.
Welches lebt denn nun länger? Wer das intellektuell bewältigt, muß beschwipst sein.

Übrigens was meinst du dazu, dass der Esel schlucken soll, daß zu einem Zeitpunkt t in S in S' an jedem Ort eine unterschiedliche Zeit t' vorhanden ist. Wie ist das vorstellbar? Liegt der Eselkopf gegenüber dem Schwanz in der Zukunft?
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