Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Kurt » Sa 19. Okt 2013, 19:54

All hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Du sprichst mir aus der Seele!!!

Nimm die Wasserwelle von Schief, sie ist Wasser, sonst nichts, nur wir/unser Denkapparat machen eine Welle daraus.

Es ist Wasser, einzelne Wassermoleküle, einzelne Atome, einzelne Atombausteine, einzelne BT.
Also nur eine einzige Sorte von Existenzien.
Diese sind selber auch nur eine Menge der Trägersubstanz, zusammengehalten durch ihr Schwingen.

Wenn man die Natur verstehen will ist es notwendig ihre Grundlage zu kennen.
Das ist die Trägersubstanz und die schwingenden Einheiten davon, die BT.
Daraus lässt sich dann alles ableiten und verstehen.
Kurt



Ich meinte das schon ein wenig anders. Im Universum gibt es keine Sorten und damit keine Sortierung, somit fehlt dem Universum auch eine formulierbare Grundlage. Eine einzige Sorte gibt es auch nicht. Eine einzige Sorte ist nichts anderes als eine sprachliche Zusammenfassung die gar nichts aussagt.


Eine Aussage beruht nun mal auf Sprache, was sonst könnten wir benutzen.

All hat geschrieben:Da sind wir aber wieder bei dem allgemeinen Problem. Die Formalie E=mc² ist ja auch nur eine Zusammenfassung, also Gleichmachung, die als solche erst mal gar nichts aussagt.


Eine Gleichmachung von was?
Eine Machung von etwas das nicht existiert, von Energie nämlich.
(eine ganze Theorie lebt von diesem Ding das nicht existiert)

Wenn die Sprache etwas beschreiben soll dass nicht nur in der Phantasie besteht (Quanten) dann braucht sie etwas Handfestes.
Darum hab ich die BT erfunden und auch den Takt, damit lässt sich die Natur beschreiben, es ist alles da was notwendig ist, mehr ist nicht notwendig.

Ob die BT gefunden werden weiss ich nicht, vielleicht fallen sie mal bei Cern als "Abfallprodukt" raus/auf.
Jedenfalls sind seine vielen Brüder, die die z.B. ein Atom bilden, erfahrbar.

All hat geschrieben:Aufgrund unserer Sprachtechniken glauben wir, dass alles was wir logisch zusammenfassen auch ein und dasselbe ist. Ein und dasselbe könnte sich aber nicht verändern.


Richtig, verändern kann sich nicht etwas das nur gedanklich existiert, als "Einheit" angesehen wird, sondern nur die Grundlage davon, und das sind wiederum die BT.
Sie selber sind immer gleich, nur ihre Ansammlung zueinander, das was wir als Materie betrachten, verändert sich.
Und das ist das ganze Geheimnis all der Veränderungen die geschehen.
Nicht das einzelne -Ding- verändert sich, sondern die Zusammensetzung/Anordnung seiner Einzelteile.
Sind die verstanden ist die Materie verstanden.

All hat geschrieben: Jocelyne hat es mal ganz treffend dargestellt.

Kuckst du da:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die einzige Gleichung, die ein bisschen wahr sein kann, ist a = a, obwohl a schon nicht mehr a ist, bevor man die Gleichung zu Ende geschrieben hat.
Jocelyne Lopez


Sie verwendet a als Ding, als etwas das aus Einzelteilen zusammengebaut ist und ständiger Änderung unterliegt.

Der Grundgedanke ist richtig, denn die Änderungen geschehen schneller als man Piep sagen kann.
Zurück zum BT, zu der Basis der Materie, all der Dinge die existieren.
Sie machen eine ständige Wandlung durch, sie schwingen.
Ein Schwingzyklus dauert eine Dauer lang, das mit den 1.234 x 10^77 Hz (oder einen Teil davon).

Ich gehe davon aus dass während der Dauer sich an dem "Ding" nichts verändert, dieses erst nach der Dauer anders ist.

Kurt
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Kurt » Sa 19. Okt 2013, 20:07

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Existieren Wasserwellen?


Natürlich nicht, nimm eine und zeig sie vor.

Kurt


Bild

Abb. 5 b: Beugung von Wasserwellen am Spalt im Zentimeter-Bereich


Schönes Bild, es zeigt Wasser das an einem Spalt durch mechanische Einwirkung bearbeitet wird.
Die sich ausbreitenden Ausgleichswirkungen sind als Auf/Ab-Bewegung der einzelnen Wasserbausteine zu sehen.
Die Auf/Ab-Bewegung wird durch Gravitation und Verdrängungseffekt verursacht und ist im Prinzip pendelartiges Verhalten.
Nimm eine Welle raus und zeige sie vor.

Kurt
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Sa 19. Okt 2013, 20:30

Kurt hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Existieren Wasserwellen?

Natürlich nicht, nimm eine und zeig sie vor.


Nichts existiert: Zeit, Vergangenheit, Kurt, der folgende Link

http://www.youtube.com/watch?v=-BsMp8gEc8I
.
.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Kurt » Sa 19. Okt 2013, 20:34

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Nimm eine Welle raus und zeige sie vor.

Kurt

Z.B. die letzte vor dem Spalt!


Nimm sie raus, lass dich dabei filmen und zeig sie uns.

Chief hat geschrieben:
PS: Du weißt was Wellenlänge ist?


Aber jadoch, der zeitliche Abstand wo sich die Zustände, z.B. hier des Wassers, wiederholen.

Als "Pendelsicht": wo das Pendel wieder an der Stelle angekommen ist wo es bewertet wurde/wird.


Kurt
Zuletzt geändert von Kurt am Sa 19. Okt 2013, 20:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Kurt » Sa 19. Okt 2013, 20:49

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Existieren Wasserwellen?

Natürlich nicht, nimm eine und zeig sie vor.


Nichts existiert: Zeit, Vergangenheit, Kurt, der folgende Link

http://www.youtube.com/watch?v=-BsMp8gEc8I
.
.


Sehr schöner Film.
Er zeigt ähnliches was Licht auch zeigt.

Du bemerkst das ich sage das auch keine Zeit, keine Vergangenheit (und auch keine Welle) existiert.
Da sagst du Richtiges, nimm eine Welle aus dem Wasserbecken und zeige sie hier als Foto.
Oder nimm die Zeit und zeige sie her, ebenfalls die Vergangenheit.
Das alles existiert nämlich nicht und man sollte sich dessen bewusst sein.
Denn dann würde so manche "physikalische" Aussage anders aussehen, sich mehr auf die Realität beziehen.

In der Realität ist es nun mal so, da existiert keine Welle, keine Zeit, keine Vergangenheit.


Kurt
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Trigemina » Sa 19. Okt 2013, 22:27

Harald Maurer hat geschrieben:Die Behauptung, aus Sicht der Erde sei nur das Myon selbst kontrahiert, aus Sicht des Myons aber nicht nur die Erde selbst, sondern das ganze IS Erde, ist nur ein Trick.


Überleg doch mal: In S ruht der Massstab im Erdsystem, folglich ist da nichts längenkontrahiert ausser das Myon selber (hier irrelevant), nicht jedoch der Abstand Erde-Myon, da dieser ja mit dem auf der Erde ruhenden Massstab ausgemessen wird.

In S' ruht das Myon, sein Massstab ist gegenüber S bewegt, so dass nicht nur die Erde selber (auch wiederum irrelevant), sondern auch die Distanz Myon-Erde gegenüber dem Massstab in S' bewegt ist. Folglich misst der Massstab in S' eine längenkontrahierte Strecke zum Massstab in S.

Mit einigermassen gutem Willen sollte dies nachzuvollziehen sein, ausser um der penetranten Kritik willen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Moment... Kommt hier ein 3. Bezugssystem im Spiel?


Ja. Ernst hat nur nach den beiden Ruhesystemen S' nachgefragt. Ein drittes Bezugssystem S habe ich willkürlich eingeführt (kann man ja machen wie man lustig ist) um die Messunterschiede zu den beiden Bezugssystemen in S' aufzuzeigen.

Stimmt schon, so etwas sollte man hier nicht machen. Gelobe Besserung!
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Trigemina » Sa 19. Okt 2013, 22:34

Ernst hat geschrieben:Die Myonengeschichte behauptet aber, daß das bewegte Myon tatsächlich länger lebt als ein Myon auf der Erde.


Klar, ist auch so! Das relativ zu S bewegte Myon lebt länger als das in S unbewegte. Dein Begriff "tatsächlich länger" kannst du auch noch definiert bekommen: Die Eigenzeit im Ruhesystem eines zerfallenden Teilchens gilt als dessen tatsächliche (statistische) Zerfallszeit und wird auch so tabellarisch erfasst und in der entsprechenden Fachliteratur publiziert.

Das ist von der SRT nicht gedeckt. Ein peinlicher Irrtum der Verfasser und mehr noch jener, welche das experimentell "ermittelt" haben.


Die Damen und Herren Verfasser der Myonenexperimente sollten hier im Mahag mal einen Crashkurs absolvieren, um ihre "Peinlichkeiten" von den hier versammelten "Experten" endlich mal einzusehen und entsprechend zu bereinigen. So was aber auch!

Und dass die übrige Wissenschaftsgemeinde nicht gegen diese "Peinlichkeiten" rebelliert, kann wohl nur noch mit einer Verschwörungstheorie begründet werden.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » So 20. Okt 2013, 00:35

Trigemina hat geschrieben:Überleg doch mal: In S ruht der Massstab im Erdsystem, folglich ist da nichts längenkontrahiert ausser das Myon selber (hier irrelevant), nicht jedoch der Abstand Erde-Myon, da dieser ja mit dem auf der Erde ruhenden Massstab ausgemessen wird.

Der Satz kann auch lauten:
In S' ruht der Massstab im Myonsystem, folglich ist da nichts längenkontrahiert ausser die Erde selber (hier irrelevant), nicht jedoch der Abstand Myon-Erde, da dieser ja mit dem im Myonensystem ruhenden Massstab ausgemessen wird!
Ein Erd-Beobachter argumentiert, dass die Distanz zum Myon nicht kontrahiert ist, weil sie mit seinem in seinem System ruhenden Massstab ausgemessen wird.
Ein Beobachter im Myonensystem ist gleichberechtigt. Er kann ganz gleich aufgrund seines in seinem System ruhenden Massstabs argumentieren, dass die Distanz zur Erde nicht kontrahiert ist!
Trigemina hat geschrieben:In S' ruht das Myon, sein Massstab ist gegenüber S bewegt, so dass nicht nur die Erde selber (auch wiederum irrelevant), sondern auch die Distanz Myon-Erde gegenüber dem Massstab in S' bewegt ist. Folglich misst der Massstab in S' eine längenkontrahierte Strecke zum Massstab in S.

"In S' ruht das Myon" ist richtig. "Sein Massstab ist gegenüber S bewegt" ist falsch: Der Massstab ruht im Myonensystem! "So dass nicht nur die Erde selber (auch wiederum irrelevant), sondern auch die Distanz Myon-Erde gegenüber dem Massstab in S' bewegt ist" ist richtig. Und deshalb muss es im Erdsystem auch lauten: So dass nicht nur das Myon selber, sondern auch die Distanz Myon-Erde gegenüber dem Massstab in S bewegt ist!
Der Trick besteht in Deinem Satz: " In S' ruht das Myon, sein Massstab ist gegenüber S bewegt, so dass nicht nur die Erde selber (auch wiederum irrelevant), sondern auch die Distanz Myon-Erde gegenüber dem Massstab in S' bewegt ist." Hier setzt Du sowohl eine Bewegung des Massstabs in S als auch die Bewegung des Erdsystems zu diesem Massstab ein! Der Massstab ruht aber im Myonensystem - ebenso wie der Massstab der Erde im Erdsystem ruht! "Nicht nur die Erde selber sondern auch die Distanz ist gegenüber dem ruhenden Massstab in S' in Bewegung" gilt auch für das Erdsystem aus dessen Sicht: Nicht nur das Myon selber sondern auch die Distanz ist gegenüber dem ruhenden Massstab in S in Bewegung!
Die Situation ist völlig symmetrisch! Man kann keine Asymmetrie hineinbringen, indem man den Massstab von S' bewegt ansieht und Erde samt DIstanz ebenfalls zu diesem Massstab! Das ist eine Vermischung der Systeme!
Ist die Erde ein Raumschiff und das Myon ein Raumschiff, wird ein Beobachter jeweils in jedem Raumschiff die Situation identisch beschreiben. Jeder kann nur sagen: ein Raumschiff nähert sich meinem Raumschiff mit relativistischer Geschwindigkeit. Gegenüber meinem Koordinatensystem ist das Koordinatensystem des bewegten Raumschiffs für mich samt dem Raumschiff selbst verkürzt und die Uhr in diesem Raumschiff läuft langsamer als meine. Keiner der beiden Beobachter könnte etwas anderes sagen! Weil zu den Ruhesystemen der Raumschiffe das jeweils andere das bewegte ist. Infolgedessen sieht jeder Beobachter die Distanz verkürzt und die Zeit dilatiert im anderen Raumschiff. Das ist doch wohl klar! Beide Raumschiff-Systeme sind gleichberechtigt und es gibt nur eine Relativgeschwindigkeit. Es gibt keine Möglichkeit, irgendeines der Systeme auszuzeichnen, indem es die Distanz nicht kontrahiert misst, wogegen der andere Beobachter es kontrahiert messen soll.
Deine Erklärung ist deshalb nicht nachvollziehbar!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » So 20. Okt 2013, 06:07

Ernst hat geschrieben:Da das wechselseitig stattfindet, kann es sich nur um Schein handeln.
Wenn aber die SRT ausrechnet, was scheint, aber in Wahrheit nicht ist, dann ist sie ganz unnütz.


Mein Gott, wie oft hatten wir das jetzt schon! Relativistische Effekte sind nicht real, solange sich die Bezugsysteme in Ruhe lassen. Wenn aber ein Bezugsystemwechsel statt findet, dann können sie real werden.

Die relativistische Masse zum Beispiel: Da können noch so viel Bezugsysteme um mich rum schwirren, ich krieg davon nicht mehr Masse. Wenn aber irgend so ein daher gerastes Bezugsystem mich mitnimmt, so kriegt es mehr Masse mit, als ich jetzt habe.

E_kin+m*c²

Die Summe muss stimmen vor und nach dem Stoß.

Nochmal zur Erinnerung. Wie wollt ihr diese einfache Summe aufrecht erhalten ohne relativistische Geschwindigkeitsaddition und damit ohne Lorentztransformation. Auch da kommt nichts von euch!

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=530


Harald Maurer hat geschrieben:Und da kommen eben diese 577 km heraus, die natürlich Unsinn sind.


http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=600&start=650#p63517

Und es bleibt auch Unsinn, solange du uns nicht verraten kannst, mit welcher dieser 4 Gleichungen du diesen Wert ermittelt hast.

Bild
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 20. Okt 2013, 07:35

Trigemina hat geschrieben:
Mit einigermassen gutem Willen sollte dies nachzuvollziehen sein, ausser um der penetranten Kritik willen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Moment... Kommt hier ein 3. Bezugssystem im Spiel?


Ja. Ernst hat nur nach den beiden Ruhesystemen S' nachgefragt. Ein drittes Bezugssystem S habe ich willkürlich eingeführt (kann man ja machen wie man lustig ist) um die Messunterschiede zu den beiden Bezugssystemen in S' aufzuzeigen.


Ich frage Dich nicht nach Klärung über dieses 3. Bezugssytem "der penetranten Kritik willen", sondern der hartnäckigen Verständnis willen, und es ist völlig legitim, weil ich mich nun für diese Theorie interessiere, was mein gutes Recht ist, und mich seit fast 10 Jahren intensiv damit beschäftige. Dabei wurde ich wie gesagt bei der Aufklärung durch Relativisten, einschließlich durch den Spezialisten Markus Pössel, immer wieder mit diesem mysteriösen "3. Bezugssystem" konfrontiert, das meistens unauffällig Mitte in der Argumentation herangezogen wird, wenn es darum geht, die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Systemen zu bestimmen oder wenn es um die relativistischen Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation geht.

Du hast jetzt im Klartext zugegeben, dass Du ein 3. Bezugssystem hier herangezogen hast. Ich frage darüber nach, und es ist völlig legitim, weil:

    1) Die SRT analysiert ausdrücklich die Bewegungsvorgängen zwischen zwei zueinander bewegten Objekten bzw. Beobachter-Systemen, anders ausgedruckt jeweils aus der Sicht von zwei zueinander bewegten Beobachter-Systemen. Von einem 3. Beobachter-System ist im Text der SRT keine Spur!

    2) Die SRT postuliert die perfekte Symmetrie aller Bewegungsvorgänge zwischen diesen zwei zueinander bewegten Bezugssystemen, was auch hier von den Kritikern völlig anerkannt und seitenlang dargestellt wird, sowohl in Prosa als auch rechnerisch. Die Kritiker argumentieren also seitenlang perfekt SRT-konform.

Jetzt kommst Du als überzeugte Relativistin und zieht in der Analyse der Bewegungsvorgängen zwischen zwei zueinander bewegten Beobachter-Systemen ein 3. Beobachter-System (sprich einen "Außenbeobachter") heran, mit der Begründung, dass es Dein gutes Recht ist: "Ein drittes Bezugssystem S habe ich willkürlich eingeführt (kann man ja machen wie man lustig ist)"

Durch diese willkürliche Heranziehung eines 3. Beobachter-Systems möchtest Du aufzeigen, dass die Symmetrie der Effekte zwischen den zwei ursprünglich untersuchten Beobachter-Systemen, die von der SRT und den Kritikern vorausgesetzt und dargestellt wird, nicht gegeben ist, sondern im Gegenteil, dass die zwei ursprünglich untersuchten Beobachter-Systeme jeweils etwas Anderes wahrnehmen bzw. messen: "Ein drittes Bezugssystem S habe ich willkürlich eingeführt [...] um die Messunterschiede zu den beiden Bezugssystemen in S' aufzuzeigen."

Damit sollte Dir klar sein, dass Du hier grundsätzlich Position gegen die SRT beziehst und aufzeigen möchtest, dass ihre Voraussetzungen und Voraussagen falsch sind, also sollte Dir hier klar sein, dass Du als Relativistin die SRT schon rein theoretisch widerlegen möchtest...

Da ich aber als Physiklaie immer ganz konkret überlege und mir die Vorgänge in der Realität vorstellen möchte, habe ich Dich um Klärung darüber gebeten, wer oder was das 3. Beobachter-System im konkreter Beispiel von Ernst sei, das Du willkürlich herangezogen hast. Die zu untersuchende Konstellation bzw. die Frage von Ernst an Dich war folgende:

    „Zwei Tennisbälle fliegen auf einander zu. Auf jedem lebt ein Myon. Auf welchem Ball lebt das Myon länger?“

Ich habe zur Übersichtlichkeit vorgeschlagen, einen Tennisball als Beobachter-System A und einen Tennisball als Beobachter-System B zu definieren: Die Beobachter-Systeme A und B bewegen sich zueinander. Das ist die Grundkonstellation der SRT.

Jetzt hast Du willkürlich ein 3. Beobachter-System herangezogen. Wir können es als Beobachter-System C definieren.

Und jetzt frage ich: Was oder wer ist in der Realität dieses Beobachter-System C, wenn zwei Tennisbälle aufeinander zufliegen?

Kannst Du bitte diese Frage ganz konkret beantworten?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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