Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Trigemina]

Ach, und die Erde ist nicht relativ zum Myon bewegt

Wenn etwas im Bezugssystem Erdoberfläche lorentz-kontrahiert gemessen wird, dann das relativ dazu bewegte Myon selber und sicher nicht die Distanz zwischen Erde und Myon.

OK. Dann folgt:

Wenn etwas im Bezugssystem Myonoberfläche lorentz-kontrahiert gemessen wird, dann die relativ dazu bewegte Erde selber und sicher nicht die Distanz zwischen Myon und Erde .

Alles bleibt hübsch symmetrisch.
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Ja, aber hier sind weder mein längenkontrahiertes Myon noch deine längenkontrahierte Erde massgebend, sondern die in beiden Bezugssystemen gemessenen Strecken und Zeiten. Die Entfernung zur Erde wird im Myon mit seinen Massstäben und Uhren mit s' (Eigenlänge) und mit t' (Eigenzeit) gemessen.

[Trigemina]

Daher müsste von der Erde aus angenommen werden, dass aufgrund der LK das Myon in einer Entfernung von 10383,5574954821524966 km entstanden ist!

Berücksichtigt man von der Erde aus nicht, dass ZD und LK stets gemeinsam auftreten und belässt die Entfernung auf 1 LS, dann haben wir im Myonensystem eine mehr als 29-fache Lichtgeschwindigkeit!

Umgerechnet auf den konkreten Fall bei einer Entfernung von 20 km verkürzt sich diese auf 692 m.

Kurze Entgegnung zum langen Text: (ich nehme mal deinen Abstand von 1Ls und β=0.9994)

System Erde: s=1Ls in der Zeit t=s/v=1.0006s
System Myon: s'=s/gamma=0.03464Ls in der Zeit t'=t/gamma=0.03466s

Wo ist jetzt da das Problem? Oder willst du t mit t' und s mit s' vergleichen oder gar übers Kreuz mit s und t' irgendwelche Wahnsinnsgeschwindigkeiten ausrechnen?

[Harald Maurer]

Das geht dann aber nicht mit einem Myon sondern nur mit einem deutlich stabileren Teilchen z.B. Elektron.

Wenn im System des Myons das Erdsystem nicht verkürzt ist, dann bleibt die Entfernung 20 km und das Myon kann die Erde nicht erreichen, bzw. kann aus der Sicht des Myons die Erde das Myon nicht erreichen! Wenn Sie also die Instabilität des Myons zur Begründung nehmen, es könne das relativ bewegte Erdsystem nicht verkürzt "messen", dann haben Sie damit auch den Myonen-Beweis widerlegt.

Richtig wäre: die Laufstrecke des Teilchens auf das Ruhesystem des Teilchens transformiert ist 10383,5... km lang.

Da hätten Sie dann mit der Erde ein Absolutsystem. Nach dem RP und der Gleichberechtigung muss der Satz auch lauten (weil sich aus Sicht des Myons die Erde bewegt): Die Laufstrecke der Erde ins Ruhesystem der Erde transformiert, ist 10383,5... km lang! Die relativistischen Effekte sind nicht einseitig! Aus jedem Ruhesystem beurteilt ist ein relativ bewegtes System längenkontrahiert und zeitdilatiert!
Also nochmals dazu Petry aus http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II

Wir müssen vielmehr annehmen, dass keine der Uhren ihren Gang verändert, sondern dass die Uhren lediglich für einen relativ dazu bewegten Beobachter langsamer gehen. (So wie oben die Körper auch nicht objektiv kürzer geworden sind, sondern lediglich für einen relativ zu ihnen bewegten Beobachter.) Wie sollte sich auch am Gang der Uhren z. B. im System S objektiv dadurch etwas verändern, dass ich mir ein zweites (oder drittes ...) Bezugssystem dazuphantasiere! Es kann nur an der Relativbewegung des Beobachters liegen, dass für diesen die Uhren im anderen System nachgehen, und zwar – wegen der Gleichberechtigung der beiden Systeme – in jeweils gleicher Weise. Damit ist der Sachverhalt zwar logisch widerspruchsfrei beschrieben, aber es ist bei weitem noch nicht erklärt, wie es dazu kommt und wie man diesen höchst merkwürdigen und beunruhigenden Vorgang verstehen kann. Was ist da in den Systemen oder zwischen ihnen vorgegangen, dass es keine objektive Gleichzeitigkeit mehr gibt, dass die Körper im jeweils anderen System schrumpfen und die Uhren langsamer gehen, und beides in völlig symmetrischer Weise? Sicher, logisch ist das zulässig, und wenn überhaupt Veränderungen eintreten, dann müssen sie wegen der Gleichberechtigung der Systeme sogar symmetrisch sein, aber wie kommt es dazu?

Wollen Sie behaupten, Petry schreibt hier Blödsinn und die Effekte dürfen nur einseitig auf das (somit absolute) Bezugssystem Erde bezogen werden? DAS hätte dann nichts mit der SRT zu tun!

Wo ist jetzt da das Problem? Oder willst du t mit t' und s mit s' vergleichen oder gar übers Kreuz mit s und t' irgendwelche Wahnsinnsgeschwindigkeiten ausrechnen?

Wenn im relativ zur Erde bewegten Bezugssystem des Myons eine Zeitdilatation angenommen wird, muss auch die Längenkontraktion angenommen werden. Ansonsten gibt es im Myonensystem Überlichtgeschwindigkeit. Also sieht man von der Erde aus nicht nur die Uhr im Myonensystem langsamer laufen, sondern dieses System muss auch als verkürzt wahrgenommen werden. Eine ZD einsam und alleine gibt es in der SRT nicht. Eben aus dem Grund, weil aus der Sicht der Erde das Licht auch durch das bewegte System mit c laufen muss! Wenn demnach die Uhr im Myonensystem langsamer wahrgenommen wird, wird auch die Strecke verkürzt wahrgenommen. Aus Sicht der Erde kann daher nicht nur das Myon verkürzt und zeitdilatiert sein, sondern das gilt für das gesamte Bezugssystem des Myons. Die Transformation aus dem Erdsystem ins Ruhesystem des Myons ergibt ebenfalls eine Verkürzung der Strecke, aber für das Myon ist nun die Zeit auf der Erde dilatiert. Alle Effekte müssen symmetrisch sein. Sieht jeder die Uhr des anderen verlangsamt laufen, dann sieht auch jeder das Bezugssystem des anderen verkürzt.
Alles andere ist nicht das RP und nicht die SRT.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Ja, aber hier sind weder mein längenkontrahiertes Myon noch deine längenkontrahierte Erde massgebend, sondern die in beiden Bezugssystemen gemessenen Strecken und Zeiten. Die Entfernung zur Erde wird im Myon mit seinen Massstäben und Uhren mit s' (Eigenlänge) und mit t' (Eigenzeit) gemessen.

Das ist doch ganz klar und einfach. Wenn aus dem IS Erde ins Ruhesystem des Myons transformiert wird, dann ergibt das nur die Sicht aus diesem Ruhesystem auf das nun bewegte System der Erde! Das Myon sieht die Uhr auf der Erde langsamer laufen und die Strecke verkürzt! Die Transformation ergibt nicht eine Zeitdilatation im Myonensystem! Nimmt man auf der Erde nun eine Zeitdilatation im Myonensystem an, so kann das nur ein Ergebnis einer Transformation vom Myonensystem ins Ruhesystem der Erde sein. Nur mit dieser Transformationsrichtung kann sich die Sicht vom Erdsystem auf eine langsamer laufende Uhr im Myonensystem ergeben! Einfach aus der Sicht der Erde auf eine Zeitdilatation im Myonensystem zu schließen, ist unzulässig, weil das die Transformation von der Erde aus gar nicht hergibt. Denn die LT transformiert in die SIcht des Myons!
Gibt es also aus der Sicht der Erde eine ZD im Myonensystem, dann wurde vom Myonensystem in das Ruhesystem der Erde transformiert. Und dann gehört eben auch die Längenkontraktion dazu in gleicher Weise, wie sie in der Transformation in das Ruhesystem des Myons dazu gehört. Wenn also ein Erdbewohner sagt, in dem relativ bewegten Myonensystem ist die Zeit dilatiert, muss er auch dazu sagen, und das Myonensystem ist längenkontrahiert! Denn beides kann nur das Ergebnis einer Transformation ins Ruhesystem der Erde sein! Einfach nur so mir nix dir nix die ZD alleine ins Myonensystem zu verfrachten, ist nur die halbe SRT!

Grüße
Harald Maurer

[Trigemina]

Einfach aus der Sicht der Erde auf eine Zeitdilatation im Myonensystem zu schließen, ist unzulässig, weil das die Transformation von der Erde aus gar nicht hergibt. Denn die LT transformiert in die SIcht des Myons!

Dann schauen wir mal genau hin und verwenden für die gleiche Rechnung mit deinen Ausgangszahlen statt der einfachen ZD+LK die vollständige LT vom Bezugssystem Erde ins Ruhesystem des Myons:

β(v)=0.9994; γ=28.87; Δs=1Ls; Δt=Δs/β=1.0006s

Erde (S): [x1=0 , t1=0] (Start) und [x2=1 , t2=1.0006] (Ziel)

LT mit x'=γ*(x-v*t) und t'=γ*(t-v*x/c^2)

Myon (S'): [x'1=0 , t'1=0] und [x'2=0 , t'2=0.03466]

Es ergibt sich eine Zeitdauer von Δt'=0.03466s in S'. Das Myon ruht in S' und die Erde nähert sich ihm mit Δs'=β*Δt'=0.03464Ls.

Wenn da sonst noch jemand irgend etwas vertauschen, verdrehen oder sonst irgendwie verstellen will, soll dies tun. Nur hat das dann nichts mehr mit der SRT gemeinsam.

[fallili]

Fallili, Deine Meinung in allen Ehren, aber die Rechnungen dazu zeigen eben etwas anderes. Dein Problem hier ist, Du willst bisher nicht rechnen. Du meinst es eben und das soll dann für den Auftakt reichen.

Ich hab inzwischen schon von mehrerer Leuten den "Vorwurf" bzw. die Aufforderung gekriegt zu rechnen.

Daher nochmals: Ich schreib hier weder Rechnungen hin, noch zeichne ich Minkowski-Diagramme WEIL dabei genau das herauskommt was die SRT aussagt und das in diesem Forum alles schon 100 mal dasteht.

Ist mir ja alles bewusst - aber ich würde halt gerne verstehen warum es so ist.
Vielleicht ist dieser Anspruch zu hoch. Genauso wie ich es nie "verstehen" werden warum ein Lichtstrahl der an einem mit v bewegten Beobachter "vorbeizischt" von dem Beobachter dennoch nur mit c gemessen wird.

Ich weiß auch, dass mein "Klatschbeispiel" zu "eigenartigen" Aussagen führt.
Also ist da irgendwo ein Fehler.
Aber rein von der Lokik her finde ich den nicht.

Sowohl Logik als auch die SRT sagt aus, dass in EINEM Zug das Klatschen gleichzeitig sein wird.

Die Logik sagt dann - wenn es in EINEM Zug gleichzeitig ist und ich das mich interessierende IS selbst wählen darf, dann muss das Klatschen in JEDEM Zug den ich gerade betrachte gleichzeitig sein.

Die SRT sagt dazu aber NEIN - in EINEM Zug ist es gleichzeitig und im ANDEREN daher ungleichzeitig.

Nochmals, das Zugbeispiel is 100 mal gerechnet worden und dann kommen Antworten wie - wenn da -0,577 Sek stehen,
dann ist das in der Vergangenheit etc. - also wir kommen dann in Diskussionen über Zahlenwerte.

Das will ich aber nicht - schon x-mal erlebt.

Ich will nur wissen warum bei 2 Ereignissen die in EINEM Zug gleichzeitig sind - und wo ich den ZUG selber auswählen darf, in dem diese Ereignisse gleichzeitig sind - dann NICHT die Schlussfolgerung erlaubt ist "Die Ereignisse müssen in beiden Zügem real gleichzeitig sein".

Wie kann eine Gleichzeitigkeit davon abhängen, wer gerade aus welchem Bezugsystem zuschaut?

Gerade das Myonenbeispiel - das zwar von vielen umstritten ist, das aber wiederum ich als eindeutiges Meßergebnis akzeptiere (die Myonen sind dort nachweisbar wo sie laut "normalem Verständnis, also ohne SRT, nicht sein könnten) - zeigt ja (zumindest mir), dass die SRT eben das, was real meßbar ist, durchaus richtig beschreiben kann.
Ich finde auch beim Myonenbeispiel keine logischen Widersprüche.

Daher frag ich mich halt - wieso kann ich das Myonenbeispiel logisch nachvollziehen aber nicht mein "Klatschbeispiel"?

Der Vergleich mit den zwei Feuerwehrautos die aufeinender zufahren hilft mir nicht weiter.
Der sagt ja nur aus, das BEIDE die Sirene des anderen mit einer "real existierenden Frequenz" frequenzverschoben hören.

Da kommt ja nicht heraus, dass je nach Beobachter die aussgesendete Frequenz unterschiedlich sein wird.

[Ernst]

Ja, aber hier sind weder mein längenkontrahiertes Myon noch deine längenkontrahierte Erde massgebend, sondern die in beiden Bezugssystemen gemessenen Strecken und Zeiten. Die Entfernung zur Erde wird im Myon mit seinen Massstäben und Uhren mit s' (Eigenlänge) und mit t' (Eigenzeit) gemessen.

Und die Entfernung zum Myon wird in der Erde mit ihren Maßstäben (Eigenlänge) und Uhren (Eigenzeit) gemessen.
Dabei sind sowohl die Eigenlänge als auch die Eigenzeit für beide parts identisch.

Worauf willst du eigentlich hinaus? Auf irgendeine Asymmetrie?

Da ist keine. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, anzunehmen, ein anfliegendes Myon lebe länger als ein Erdmyon.

Man kann das Modell simplifizieren:

Zwei Tennisbälle fliegen auf einander zu. Auf jedem lebt ein Myon. Auf welchem Ball lebt das Myon länger?

Oder noch einfacher:

Zwei Myonen fliegen aufeinander zu. Welches lebt länger?

Also bitte.
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[All]

Aber rein von der Logik her finde ich den nicht.

Der Fehler liegt darin, dass man Konzepte mit Objekten mischt. Die SRT ist ja mehr ein Konzept, als dass sie etwas mit den für uns realen Objekten, wie Züge usw. zu tun hat. Der Übertrag "auf" Objekte kann dann nicht funktionieren. Ein Konzept definiert sich schon ganz anders als ein Objekt. Hier liegen fehlerhafte nicht miteinander kompatible Definitonen vor, die im Falle einer Zusammenführung Widersprüche ergeben. Die Logik ist mit irregulären Annahmen vermengt.

Nimm mal folgende Interpetation der SRT:

Ereignisse mit raumartigen Abständen können nach der SRT keinen Einfluss aufeinander ausüben. Dies ist begründet in C als Grenzgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Informationen. Wenn man dieser Grund(annahme)voraussetzung folgt, kann es in der SRT auch keine Kausalitätsverletzung geben, weil es voneinander unabhängige unterschiedliche zeitliche Abfolgen gibt.

Was sagt das aus? Man bezieht sich auf mechanisch technische Ereignisse die mathematisch berechnet werden können, ohne Bezug zu Objekten, weil die Mathematik lediglich die Verhältnisse zwischen den Ereignissen beschreibt und nicht das Objekt selbst.

Zudem kommt noch dazu, dass die Trennung der Ereignisse nicht nur keinen Einfluss aufeinander haben kann, sondern auch keine direkte Überprüfungsmöglichkeit bietet. Die Gleichzeitigkeit ist per Definition abhanden gekommen.

Logik allein hilft dir also nicht weiter, weil du immer entsprechende Definitionen oder auch Sachverhalte beachten musst.


Den kursiv geschriebenen Teil habe ich hier 2x zur Diskussion gestellt. Entweder versteht es keiner oder es will keiner verstehen.Darauf eingenangen ist keiner.


Nachtrag 16:31 Uhr

Ich möchte es mal mit Logik auf die Spitze treiben.

Bewegung ist Zeit.

Für ein Photon vergeht keine Zeit.

Ein Photon bewegt sich nicht.


Die Theorie besagt aber, dass sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ergo ist Stillstand=Bewegung


Oder so:

Bewegung ist Zeit.

Ein Photon bewegt sich.

Für ein Photon vergeht Zeit.


Die Theorie besagt aber, dass sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und dabei keine Zeit für das Photon vergeht.

Ergo ist Bewegung=Stillstand

[Harald Maurer]

Es ergibt sich eine Zeitdauer von Δt'=0.03466s in S'. Das Myon ruht in S' und die Erde nähert sich ihm mit Δs'=β*Δt'=0,03464Ls.

Sieht so aus, als wär's aus der Sicht des Myons kein Problem, ist aber eines aus Sicht des Erdsystems.
Im konkreten Fall misst das Myon in seinem Ruhesystem das bewegte Erdsystem kontrahiert mit 692 m Länge.
Im Ruhesystem der Erde misst man das bewegte Myonensystem mit 20 km Länge. Das muss dann eine kontrahierte Länge sein - ebenso wie ja die Messung des Myons eine kontrahierte Länge bedeutet.
Demnach entstehen Myonen gemäß

in einer Entfernung von 577,43689122 Kilometern!
Es wird Zeit, diese überraschende Entdeckung der Wissenschaft mitzuteilen!


Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Gerade das Myonenbeispiel - das zwar von vielen umstritten ist, das aber wiederum ich als eindeutiges Meßergebnis akzeptiere (die Myonen sind dort nachweisbar wo sie laut "normalem Verständnis, also ohne SRT, nicht sein könnten) - zeigt ja (zumindest mir), dass die SRT eben das, was real meßbar ist, durchaus richtig beschreiben kann.
Ich finde auch beim Myonenbeispiel keine logischen Widersprüche.

Daher frag ich mich halt - wieso kann ich das Myonenbeispiel logisch nachvollziehen aber nicht mein "Klatschbeispiel"?

Ganz einfach, weil du zweimal von falschen Voraussetzungen ausgehst.
Bei den Myonen fällt das nicht auf weil du keinen Bezug zur Realität gezogen hast (rechnen ist beliebig, alles richtig/falsch sein kann),
beim Zug fällt es auf weil du einen Bezug zur Realität eingerichtet hast.

Der Vergleich mit den zwei Feuerwehrautos die aufeinender zufahren hilft mir nicht weiter.

Natürlich hilft der weiter wenn man(n) weiterkommen will.

Der sagt ja nur aus, das BEIDE die Sirene des anderen mit einer "real existierenden Frequenz" frequenzverschoben hören.

Genau, und daraus lassen sich Schlüsse ziehen.

Da kommt ja nicht heraus, dass je nach Beobachter die aussgesendete Frequenz unterschiedlich sein wird.

Und, das ist doch nicht nötig (da ist ein Bezug zur Realität und zu einem bestimmten Standpunkt vorhanden, du schaust aber auf was ganz anderes)

Es kommt aber heraus dass....
(und würde sehr gut zu den Zügen passen)


Kurt

(mach halt mal eine einzige "Geschichte" fertig und spring nicht dauernd dann ab wenns noch nicht angesagt ist)