Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[max 82]

Lübecker wieder da !?

[fallili]

Harald, das Problem hatten wir schon vor einem Jahr und damals hast Du MIR erklärt warum es laut SRT doch "kein Problem" sein sollte.

Wenn ich mich gerade nicht vertue, warst Du vor einem Jahr bei MAHAG unter dem Pseudonym "fallili" nicht registriert, Du hast Dich unter diesem Pseudonym erst am 1. Juni 2013 registriert.

Darf ich fragen, unter welchem Pseudonym Dir vor einem Jahr Harald etwas erklärt hat und warum Du ein Doppelaccount angelegt hast?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Dann wars halt kein Jahr. Mir kommts nur ewig vor. Ich bin wegen eines Baitrages von Ralf hier eingestiegen und kann mich noch erinnern, das es um 2 Raumschiffe mit Blitzlampen an Anfang und Ende ging - das war damals mein Problem, weil ich der Meinung war es ist egal ob eine Blitzlampe ruht oder bewegt ist und ich mit den diversen "Gleichzeitigkeiten" gar nicht zu Rande gekommen bin.

Und Harald hat mir bei direser Situation eine Erklärung geliefert mit der ich zufrieden war und die mich mit der SRT "versöhnt" hatte.
Find aber den Thread nicht, weil ich auch nicht mehr weiß wie der Titel war.

Jedenfalls sieht es nun aber os aus, das ich mehr oder weniger noch immer am selben Problem scheitere.

[Kurt]

Fallili, lassen wir einfach vom Schaffner zwei Signale zu den Uhren an den Zugenden laufen und synchronisieren so zwei weitere Zuguhren. Die gehen dann zweifelsfrei im Zug synchron.

Falsch, sie gehen nicht synchron.
Wenn du vorher schon ein Pärchen synchron gehende Uhren im Zug hattest dann ist der Unterschied direkt lesbar.


Kurt

[All]

Tja Fallili, Dein „wirklich“ denkt sich aber nicht mit der Physik, gilt auch für das „wirklich“ von Kurt und vielen anderen hier. Anstatt die Dinge einmal Stück für Stück in Ruhe durchzurechnen, tauscht ihr hier nur die Objekte aus. Mal sind es Raketen, dann wieder Züge, dann Blitze, Blitzlampen, Hände und was es noch so alles gibt. Ist alles unnötig, die SRT unterscheidet nicht zwischen Blitzeinschlägen und Klatschhänden. Was Du schreibst zeigt mir, Du hängst noch immer in einer absoluten Zeit fest, Du hast das Konzept der RdG bisher nicht wirklich verstanden. Fallili, ob es nun ein Blitz in Berlin oder an einem Zugende ist, ist doch für die Rechnung unerheblich. Es wird viel einfacher, wenn man es einfach nur ein Ereignis nennt und diesem dann entsprechende Koordinaten in den beiden Systemen zuordnet. Klappt sehr gut. Dann mach Dir eine Exceltabelle auf und rechne es selber durch.

Wenn man deine Aussage als Basis nimmt, dann geht es in der SRT doch lediglich um eine technische Beschreibung unter Verzicht von etwaigen „Realitäten“

Folgende Formulierung trifft es möglicherweise:

Ereignisse mit raumartigen Abständen können nach der SRT keinen Einfluss aufeinander ausüben. Dies ist begründet in C als Grenzgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Informationen. Wenn man dieser Grund(annahme)voraussetzung folgt, kann es in der SRT auch keine Kausalitätsverletzung geben, weil es voneinander unabhängige unterschiedliche zeitliche Abfolgen gibt.

So würde ich das jetzt mal laienhaft formulieren. Inwieweit da jetzt ein Formulierungsfehler enthalten ist, kann ich momentan nicht erkennen.

Beispiele die außerhalb dieses Prinzips liegen, haben mit der SRT offenbart nichts zu tun.

[fallili]

Wann ICH einen Blitz sehe hat doch keinen Einfluß darauf, wann der Blitz tatsächlich eingeschlagen hat.

Da hast Du Recht Fallili, die Laufzeiten werden wenn dann rausgerechnet, hat Harald ja auch Kurt schon erklärt. Aber nur weil auf zwei Zetteln gleiche Zeiten stehen, müssen die Ereignisse nicht gleichzeitig stattgefunden haben. Fallili, lassen wir einfach vom Schaffner zwei Signale zu den Uhren an den Zugenden laufen und synchronisieren so zwei weitere Zuguhren. Die gehen dann zweifelsfrei im Zug synchron. Wenn Du die neben die Anderen stellst und Zettel ausdruckst wenn Deine beiden Uhren ihre Zettel drucken, wirst Du ungleiche Zeiten darauf erkennen. Du hast dann auf Deinen beiden Zetteln 12:00 stehen, aber meine Uhren zeigen, dass der eine Zettel um 11:59 und der anderen um 12:01 gedruckt wurde, also nicht gleichzeitig.

Da bin ich aber nicht so sicher wie Du.
IM Zug hätten wir nach Deiner beschriebenen Situation nun Beobachter vorne und hinten SOWIE einen Schaffner.

Da alle IM Zug sind, müssen auch alle 3 synchron gehende Uhren haben ( das ist problemlos voraussetzbar).

Wenn also der Schaffner zwei Signale nach vorne und hinten schickt, sind diese zwei Signale GLEICH lang unterwegs, weil sie ja die selben Strecken zurückzulegen haben.
Folglich - das ist meine Meinung - wird auf den Zetteln auch bei 2 zusätzlichen vom Schaffner per Signal synchronisierten Uhren vorne und hinten die GLEICHE Zeit ausgedruckt.

Ich hab auf "meinen" Zetteln 12:00 aber die beiden anderen Uhren zeigen auch eine GLEICHE Zeit - zwar verschoben zu "meinen Uhrzeiten", weil die Signallaufzeit vom Schaffner zu den Uhren dazukommt - aber dennoch vorne und hinten um das selbe "verschoben".

Das ist ja genau mein Problem. Laut SRT dürfte jene die ich als "meine" Uhren bezeichne, NICHT die gleiche Zeit anzeigen, also die beiden Zettel mit den Zeiten 12:00 dürften NICHT existieren. Und gerade diese beiden Zettel stellst Du in Deiner Antwort nicht in Frage.

Ich fürchte eher, dass ich mit dem Zeitbegriff der SRT nicht zurechtkomme.

Folgende Situation:
Es ist 12:00 Uhr und ICH weiß zufälligerweise, dass die Sonne in 2 Minuten explodieren wird (übersinnlich wahrgenommen )
Nun kann ich diese Explosion NICHT mehr verhindern - alles was ich mache dauert ja 8 Min. bis es bei der Sonne Einfluß haben kann.
Explodiert die Sonne dann um 12:02 für MICH dennoch "real" oder explodiert die Sonne für mich erst um 12:10 "real" ?

Für mich ist eben die Angabe 12:02 "wirklich real" - ich seh es zwar erst um 12:10 kann aber die 8 Minuten Lichtlaufzeit berücksichtigen.

[julian apostata]

Bei kompletter Anwendung der SRT ist aber das Myonensystem bewegt und daher verkürzt, und zwar bei der gegebenen Geschwindigkeit auf rund 600 m!

10 Kilometer Erde sind aber aus Sicht des Myons auf 600 Meter zusammengestaucht. Das Myon “erlebt” nur 600 Meter.

Die Myonen müssten daher auch aus Sicht des Erdsystems aus 600 m Entfernung kommen

Nein, aus 10 Kilometer. Was soll das?

...Harald unterschlägt die Relativität der Gleichzeitigkeit.

...

Was ist das?

Das ist das; was auch du hier unterschlagen hast.



http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=547

Und was hat das nun mit dem Zugbeispiel zu tun? Können wir nicht einfach mal ein Beispiel vollständig gemeinsam Stück für Stück durchrechnen? Und es geht nicht um die Lichtlaufzeiten, ich habe solche auch nicht ins Spiel gebracht. Also Auftakt:

1. Der mittig im Zug stehende Schaffner sendet zu den Enden des Zuges ein Signal und synchronisiert so die Zuguhren.

Können wir so anfangen?

Das hab ich doch schon längst auf Seite 1 getan. Ganz bewusst hab ich auch v=0,8*c gewählt, weil dann wurzel(1-0,8²)=0,6 ergibt.

Harald und co lassen sich auf so was ganz bewusst nicht ein.

Sie wählen v=0,5*c dann ist nämlich wurzel(1-0,5²)=0,866025...

Das muss so kompliziert sein, weil so können sie leichter mit ihren Verwirrstrategien arbeiten.

[fallili]

Und was hat das nun mit dem Zugbeispiel zu tun? Können wir nicht einfach mal ein Beispiel vollständig gemeinsam Stück für Stück durchrechnen? Und es geht nicht um die Lichtlaufzeiten, ich habe solche auch nicht ins Spiel gebracht. Also Auftakt:

1. Der mittig im Zug stehende Schaffner sendet zu den Enden des Zuges ein Signal und synchronisiert so die Zuguhren.

Können wir so anfangen?

Meine "Sonne" hat nix mit dem Zug zu tun sondern war nur eine Frage nach "Was IST gleichzeitig".

Zu Deinem beginnenden Beispiel.
Können wir das auf nächste Woche verlegen - da bin ich wieder in gewohnter Umgebung und kann auch Minkowski zeichnen etc.

Ich bin aber JETZT schon sicher - alles was Du schreibst werde ich bejahen und alles wird so herauskommen wié es die SRT vorraussagt.

Daher zwischenzeitlich nur noch einmal der Versuch zu zeigen wo MEIN Problem lieget.

Ich bleib bei Bahnsteig und (sicherheitshalber) ein sehr langen Zug ( damit irgendein Zugteil immer neben den Bahnsteigblitzen ist - egal ob LK des Zuges oder nicht).

Erlaubst Du dass wir die Blitze durch "Funkblitze ersezten" ? Funk und Licht verhalten sich identisch.

Am Bahnsteig werden zwei Funkblitze gezündet wenn Wärter und Schffner auf selber Höhe sind.

Diese müssen

1) Den Schaffner ungleichzeitig erreichen weil sich der Schaffner ja auf den vorderen Blitz zubewegt.
2) den Wärter gleichzeitig erreichen

Nun machen wir was anderes - IM Zug sind genau an den Stellen wo die Funkblitze passiert werden, passive Funkrepeater (kennt jeder, ist nur eine Antenne zum Empfang + eine Antenne zum Richtfunk senden)

Die Signale der Funkblitze werden unmittelbar daneben IM Zug von diesen Repeatern empfangen und dort Richtung Schaffner weitergesendet.

Nun wird:

1 a) Das Signal von Positon Funkblitz Bahndamm zu Repeaterantenne Zug praktisch NULL Zeit brauchen - oder minimalst, aber vorne und hinten gleich lang bis es bei den Repeatern ankommt (ich lass den Abstand zwischen Zug un Bahndamm gegen 0 gehen)

1b) von den Repeatern ZUM Schaffner gleich lange brauchen - sind ja selbe Strecken und ist schon innerhalb des IS Zug!

Summe 1a + 1b
Das Signal wird gleichzeitig beim Schaffner eintreffen

Was sehe ich falsch? Das wäre alles erlaubt und dürfte nichts an den "Gleichzeitigkeiten" ändern.

[Ernst]

Das ist doch eine rein mechanische Angelegenheit. Die Kontakte haben in beiden Systemen den gleichen Abstand zueinander, es besteht daher gar kein Zweifel daran, dass sie einander gleichzeitig berühren werden. Geht gar nicht anders. Und das hat gar nichts mit Uhren zu tun, sondern ist dadurch bedingt, dass die Bezugssysteme parallel zueinander bewegt sind. Ist das Aufblitzen der Blitze durch diese Kontakte bedingt, ist auch klar, dass sie objektiv gleichzeitig aufblitzen.

Objektiv gleichzeitig gibt's nicht in der SRT. Zwei Kontakte, welche sich schließen, sind zwei Ereignisse an unterschiedlichen Orten. Die können gemäß RdG nicht in beiden IS gleichzeitig sein.

Und daher ist das Ganze sowieso ein Mumpitz!

So ist es. Und daher kommen auch die diversen Interpretationen. Die allesamt irreal sind.

Und zwar aus folgendem Grund. Eine "anständige" Transformation ordnet jeder eindeutigen Koordinate eine andere eindeutige Koordinate zu.
Die LT der Zeit ist keine solche Transformation

t'=(t-vx/c²)gamma
x ist eine unendliche Menge. Einer definierten Zeit t wird folglich eine unendliche Menge t' zugeordnet. Das bedeutet, zum Zeitpunkt t existieren undendlich viele Zeiten t'.

Daß das unmöglich ist, ist auch den Erfindern dieser Transformation klar. Daher wird gesagt, so ist die Transformation nicht gemeint. Diese Transformation bildet nicht wie alle anderen Transformationen Koordinaten ab, sondern Ereignisse an den Koordinaten. Ein fauler, physikalisch unzulässiger, Trick. Bei dem eben nur dieser Unsinn herauskommen kann, den niemand mehr logisch verarbeiten kann, sondern bestenfalls rein mathematisch abarbeiten kann.
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[Ernst]

Aus Sicht der Erde bleibt die Strecke 10 km lang. Dafür vergeht aber die Zeit beim Myon langsamer.
Aus Sicht der Erde hat das Myon daher wiederum genügend Zeit um die 10 km auch "locker" zu schaffen.
Daher erklärt die SRT das Myonenproblem schon vollständig widerspruchsfrei.

Tut sie nicht. Die Situation ist symmetrisch.
Da sind zwei Objekte; Erde und Myon. Die Distanz wird mit einem Maßstab von der Erde aus zu 10km und mit einem Maßstab vom Myon aus gleich mit 10km gemessen. Die Erde sieht den Maßstab vom Myon verkürzt und das Myon sieht den Maßstab von der Erde verkürzt.

Symmetrischer geht's gar nicht. Daß diese Myonenstory überhaupt für die SRT ind Feld geführt wird, ist außerordentlich peinlich.
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[Kurt]

Fallili, lassen wir einfach vom Schaffner zwei Signale zu den Uhren an den Zugenden laufen und synchronisieren so zwei weitere Zuguhren. Die gehen dann zweifelsfrei im Zug synchron.

Falsch, sie gehen nicht synchron.
Wenn du vorher schon ein Pärchen synchron gehende Uhren im Zug hattest dann ist der Unterschied direkt lesbar.

Laufen im Zug von der Mitte zwei Lichtsignale über gleiche Strecke in der gleichen Zeit zu den Zugenden, kommen beide tatsächlich gleichzeitig dort an. Im Zug ist die Lichtgeschwindigkeit konstant. Kurt es geht hier nicht um Deine privaten Vorstellungen. Wir alle wissen doch hier, Du siehst es fast immer anders.

fallili geht es doch um die Realität, oder meinst du da was anderes?

Du schreibst:

Laufen im Zug von der Mitte zwei Lichtsignale über gleiche Strecke in der gleichen Zeit zu den Zugenden, kommen beide tatsächlich gleichzeitig dort an.

Gilt das für den ruhenden oder für den bewegten Zug?

Kurt