Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Kurt]

Damit mehr als 1000 Worte sagend,

Danke, damit hast du jedem erspart dass er tausend Worte schreiben/sagen muss, dieses Bild sagt alles.


Kurt

[Yukterez]

Danke, damit hast du jedem erspart dass er tausend Worte schreiben/sagen muss, dieses Bild sagt alles.

Keine Ahnung, warum das bei den ersten Uploads so geruckelt hat. Ich habe es erneut hochgeladen, jetzt funktioniert es jedenfalls.

Jaja, alles klar, versteht sich, das ist gut, soll wohl andeuten das man diesen Irrsinn unter -versteht sich- einlagern muss um... Versteht sich. (nur gut dass die Wissenschaft nicht auf solchen Schwachsinn angewiesen ist, die paar -Verluste- durch ewige "Bestätigungen" dieses Irrsinns und deren Kosten verkraftet das System "Wirtschaft" allemal)

Kurt, wir sind hier nicht im Bindlversum, wo es um deine Realitäten geht. Der Überschrift nach geht es um die SRT, und über die reden wir hier.

Wenn die sich nähernden Photonen sich nicht als Analogie auf die Annäherung von Erde und Myonen bezieht (was ich annehmen musste), was wolltest Du denn mit diesen Photonen zum Ausdruck bringen?

Ganz einfach nur, daß sich deren zurückgelegte Strecke aus unserer Pespektive nicht auf 0 kontrahiert, auch wenn sie mit c fliegen. Das gleiche gilt auch für geringere Geschwindigkeiten, wie bei unseren Raketen mit 0.8c und 0.799c! Wenn dir das ohnehin klar ist, dann verstehe ich nicht, wie du darauf kommst, daß das langsamere Schiff das Schnellere überholen soll!

Und was hat das jetzt mit den Beispielen mit den Raketen oder Myonen zu tun?

Es ist das gleiche wie mit den Raketen, nur daß wir jetzt mit Maximalgeschwindigkeit fliegen. Der linke Partikel steht für die Erde, der Baum für das 0.799c Schiff, und der rechte Partikel für das Schiff mit 0.8c - nur mit anderen Geschwindigkeiten! Ich habe hier mit 1c statt 0.8c gerechnet weil es so leichter einzusehen ist: von außen betrachtet fahren die beiden Partikel mit 2c aufeinander zu bzw. auseinander, während sie selber sich mit 1c einander annähernd bzw auseinanderfahrend wahrnehmen.

Aber wenn Du die Meinung vertrittst, die Effekte der SRT sind nicht reziprok, werden wir uns wohl kaum einig werden.

Wenn ich dieser Meinung wäre, dann hätte ich das Bild von Seite 45, das dieselbe Situation aus drei Perspektiven zeigt, anders gezeichnet!

Wir hatten das Beispiel mit den zwei Raketen, die hintereinander von der Erde wegfliegen. Da vertrete ich die Ansicht, dass die relativ zur Erde bewegten Bezugsysteme der Raketen aus der Sicht der Erde verkürzt sein müssen. Jedenfalls nach SRT. Und die gleiche Ansicht vertrete ich auch für das Bezugssystem der Myonen, das relativ zur Erde bewegt ist und aus Sicht der Erde daher verkürzt sein müsste. Auch nach SRT. Du bist in beiden Fällen offenbar anderer Ansicht.

Auch wenn ich deine daraus gezogenen Schlußfolgerungen nicht teile, in diesen beiden Fällen bin ich deiner Ansicht. Aber bist du auch meiner Ansicht in dem Beispiel mit den zwei Photonen?

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
Wir hatten das Beispiel mit den zwei Raketen, die hintereinander von der Erde wegfliegen. Da vertrete ich die Ansicht, dass die relativ zur Erde bewegten Bezugsysteme der Raketen aus der Sicht der Erde verkürzt sein müssen. Jedenfalls nach SRT. Und die gleiche Ansicht vertrete ich auch für das Bezugssystem der Myonen, das relativ zur Erde bewegt ist und aus Sicht der Erde daher verkürzt sein müsste. Auch nach SRT. Du bist in beiden Fällen offenbar anderer Ansicht.

Auch wenn ich deine daraus gezogenen Schlußfolgerungen nicht teile, in diesen beiden Fällen bin ich deiner Ansicht. Aber bist du auch meiner Ansicht in dem Beispiel mit den zwei Photonen?

Ich versuche zu zeigen, dass die SRT eine absurde Aussage liefert. Du willst mit den zwei Photonen zeigen, dass diese Aussage absurd wäre. Ich sage also, sie ist absurd. Du sagst, kann nicht sein, denn sie wäre absurd. Wir haben damit beide prinzipiell Recht.
Nachdem wir nun einer Meinung sind, dass die Strecken zwischen den Raumschiffen und der Erde aufgrund der Reziprozität der Effekte aus allen Systemen gesehen längenkontrahiert sein müssten, schicken wir beide Raketen gleichzeitig vom gleichen Ort der Erde los und lassen sie 1 s lang fliegen. Eine mit 0,8 c und die andere mit 0,799 c. Mit der Formel der Längenkontraktion ist die schnellere Rakete nach 1 s 143900,37984 km von der Erde entfernt. Die langsamere Rakete hingegen bereits 144039,33 km!
Hat jetzt also die langsamere Rakete die schnellere überholt oder nicht? Ich sage, das Ergebnis ist absurd. Um das als absurd zu erkennen, braucht man Deine Photonen nicht.
Aber was machen wir nun mit einer Theorie, die so seltsame Aussagen liefert?
Dem Paradoxon können wir nur entkommen, wenn wir klarstellen, dass die Längenkontraktion nur ein Messeffekt ist und diese Längen als Ergebnis von Falschmessungen zu interpretieren sind. Konkret sind die Längen nicht verkürzt!
Allerdings ist damit der berühmte Beweis der ZD mit den Myonen im Eimer!





Und was hast Du da so schön gezeichnet? Eine Illustration von Falschmessungen von Längen, die gar nicht kontrahiert sind?

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Mit der Formel der Längenkontraktion ist die schnellere Rakete nach 1 s 143900,37984 km von der Erde entfernt. Die langsamere Rakete hingegen bereits 144039,33 km!

Ich verstehe was du meinst, aber du darfst nicht vergessen, auch die Position des zweiten Schiffs im Bezugssystem des Ersten zu errechnen, und die des Ersten im IS des Zweiten. Da hat nach einer Sekunde Erdenzeit das langsamere Schiff (0.60133 sek Eigenzeit) zwar in seinem eigenen IS mehr Kilometer Entfernung zur Erde, als das Schnellere (0.6 sek Eigenzeit) in dessen eigenem IS, aber dafür hat im IS des langsameren Schiffes auch das Schnellere mehr Distanz zur Erde, als es selbst, und im IS des Schnelleren das Langsamere weniger; genau so, wie es sich gehört, damit niemand irgendwen überholt! Rechnung 35 und 36 kommen zwar auf deine Zahlen, aber Rechnung 37 und 38 gehören auch dazu, und die führen zu der Schlußfolgerung, daß das 0.799c Schiff das 0.8c Schiff in keinem der drei verschiedenen IS überholt hat:

Entfernungen zur Erde in IS1 und IS2

Strecken.PNG (10.67 KiB) 6112-mal betrachtet

Die Zeitdilatation hat ja auch den selben Gammafaktor wie die Längenkontraktion. Nach 1 sek Erdenzeit sind im System des Schiffs nur 0.6 Sekunden vergangen. Es bleibt in jedem System Strecke=Geschwindigkeit×Zeit, und das ist bei 0.8c immer 0.8 Lichtsekunden und bei 0.799c sind es 0.799 Lsek pro Sekunde Eigenzeit. Wenn du die kontrahierte Länge nimmst, musst du sie auch mit der dilatierten Zeit verrechnen! Das kürzt sich dann genau richtig weg:

kontrahierte Strecke durch dilatierte Zeit = Geschwindigkeit

gamma.PNG (4.16 KiB) 6086-mal betrachtet

Und was hast Du da so schön gezeichnet? Eine Illustration von Falschmessungen von Längen, die gar nicht kontrahiert sind?

Messungen ist gut, das wird so von der SRT gefordert, siehe die Formeln zur Animation! Die Animation nach Galileo, Kurt oder sonstwem anderen als Einstein zu erstellen wäre ja wohl eine Themaverfehlung. Wie es übrigens optisch gemessen würde, habe ich ja schon auf download/file.php?id=2272 geplottet.

Hier zeigt sich maßstabsgetreu, wie in jedem IS jede Uhr zum richtigen Ereignis am passenden Platz ist (zB schlage bei jedem Kontakt der Vorder- und Rückseite des roten und blauen Zuges mit einem der weißen Begrenzungstriche rechts und in der Mitte des grünen Bahnhofs, ein Blitz ein).

Das Einzige, wo man jetzt noch einhaken könnte, wäre das Szenario, in dem der Kontakt oder Blitz tatsächlich die Bremse auslöst (in der Animation wird nur auf Standbild geschaltet damit die Positionen besser hervorgehoben sind). Bei einem starren Körper müssten dann beide Züge aus ihren Systemen zweimal bremsen, während aus dem System Bahnhof nur eine einzige Abbremsung erforderlich wäre. Wenn man aber auch für die Bremswirkung c als maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit nimmt, also bedenkt, daß der Zug nicht vollkommen starr sein kann, dann erreicht die Bremswirkung, die am einen Ende des Zuges ausgelöst wird, den entgegengesetzten Teil nicht bevor dieser wiederum bei seinem Ereignis ebenfalls die Bremse auslöst. Das kann man sehr schön nachrechnen!

[Harald Maurer]

Du gibst ein Bild vor und sagst, die Uhren gehen für den Wärter am Bahndamm gleich, sie zeigen für ihn gleichzeitig gleiche Uhrenwerte. Das stimmt soweit noch, dann sagst Du aber noch, dass dieses so auch für die im Zug ruhenden Beobachter gilt. Auch der Schaffner dort soll gleichzeitig gleiche Zeitwerte von seinen Zuguhren ablesen und das geht eben real nicht.

Abgesehen davon, dass das real problemlos geht, ist es nicht notwendig, dass Wärter und Schaffner gleiche Uhrzeiten ablesen, sondern es geht darum, dass jeder in seinem System eine einheitliche Eigenzeit hat - mehrere Uhren daher innerhalb des Eigensystems zueinander synchron wären, was auch kein Problem darstellt. Weder der Wärter noch der Schaffner können wissen, was für Aufgaben wir ihren Uhren hier stellen, sie haben also erstmal beide einheitliche Eigenzeiten. Daher kann jeder für sich auch problemlos feststellen, ob zwei Blitze oder Berührungen von Händen gleichzeitig sind oder nicht. Ob das der eine um 12 Uhr und der andere um 13 Uhr oder was immer auch seine Eigenzeit zeigt, machen wird, spielt dabei keine Rolle. Es geht lediglich um gleichzeitig im jeweils eigenen System oder nicht gleichzeitig.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Fallili das habe ich Dir doch aber schon erklärt, Du gibst die Gleichzeitigkeit von Uhrenanzeigen vom Bahndammsystem für das Zugsystem vor.
........
Du konstruierst schon eine Startsituation die real unmöglich ist und erwartest dann von der SRT eine Antwort darauf. Willst Du ein Beispiel im Rahmen der SRT hinterfragen, musst Du das Bild im Rahmen der SRT auch aufbauen. Du gibst aber mit Gewalt ein Bild vor, dass schon im Widerspruch zur SRT steht. Du willst synchronisierte Uhren in zwei zueinander bewegten Systemen als Auftakt und das geht eben nicht. Du brauchst da also nicht weiter wild nach Deinem Denkfehler in den Tiefen der SRT suchen, er liegt eben ganz am Anfang und ganz offen vor Dir.

Also ich will NICHT "synchronisierte Uhren in zwei zueinander bewegten Systemen" sondern ich will nur das GETRENNT in jedem System zwei synchronisierte Uhren sind. Und das ist ja wohl keine unmögliche Forderung - das ist sinnvollerweise IMMER so.

Du schreibst: "Du konstruierst schon eine Startsituation die real unmöglich ist und erwartest dann von der SRT eine Antwort darauf"

Genau da liegt auch das Problem - nur dass ICH der Meinung bin die Startsituation IST eben genau das was REAL passiert - und die SRT kann damit nicht nicht umgehen.

Bis jetzt höre ich eigentlich immer in unterschiedlichen Sätzen "dass LAUT SRT die von mir geschaffene Startsituation unmöglich ist".

Ich würde lieber von jemandem hören, dass die Startsitusation LOGISCH fehlerhaft ist,

[Kurt]

Ich würde lieber von jemandem hören, dass die Startsitusation LOGISCH fehlerhaft ist,

Der Fehler liegt in einer Grundannahme die fehlerhaft ist.

Also in die Mitte reinstellen und schaun was die Uhren anzeigen und notfalls nachsynchronisieren. Wenn die einmal synchron sind gibt es ja nichts was sie aus dem Takt bringen kann.

Du hast zwei Paar synchron gehende Uhren, sie können paarweise synchronisiert sein, oder auch alle vier miteinander.
Ein Paar ist am Bahndamm, eins im Zug.
Wärter und Schaffner befinden sich in Bahndammmitte, bzw. in Zugmitte, beide können auf ihre Uhren schauen.

Der Wärter wird sagen dass seine Uhren synchron gehen, der Schaffner wird sagen dass seine Uhren nicht synchron gehen.
Du kannst nun auch beide die jeweils anderen Uhren ablesen lassen, das Ergebnis wird gleich sein, Wärter sagt synchron, Schaffner unsynchron.

Kurt

[Kurt]

...

Der Wärter wird sagen dass seine Uhren synchron gehen, der Schaffner wird sagen dass seine Uhren nicht synchron gehen.
...

Quatsch!

Wieso?

Kurt

[julian apostata]

Um uns die Myonen als Beweis für die ZD zu verkaufen, wenden die Relativisten aus Sicht der Erde nur die ZD an und aus Sicht der Myonen die LK - obwohl die Situation vollkommen symmetrisch ist. Als man versuchte, diese Symmetrie beim Zwillingsparadoxon einzuwenden, wurde flugs mit der Umkehr des Reisenden und dem Inertialsystemwechsel ein Grund gefunden, diese Symmetrie zu beseitigen. Bei den Myonen geht das aber nicht! Also negiert man von vornherein die Symmetrie und ist damit nicht konsistent mit der SRT.

Man negiert keine Symetrie. Bevor du wieder mit solchen Unterstellungen daher kommst, sag mir lieber, wo in der Grafik ich das tue (Von den unterschiedlichen Lineallängen abgesehen).

Hier die Situation aus Erdsicht. Das Myon sitzt oben bei x’=0 t’=0



Seine Reisezeit beträgt 1,8 Sekunden, während auf der Erde 3 Sekunden vergehen.

Und jetzt aus Myonensicht. Dazu muss man Die Animation bei x'= t’=1,8 Sekunden anhalten und die gegenüberliegend Erdzeit (bei x=2,4) ermitteln. Und die ergibt wieder 3 Sekunden. Perfekt symetrisch.

[julian apostata]

wenden die Relativisten aus Sicht der Erde nur die ZD an und aus Sicht der Myonen die LK

Auch das ist wieder eine Unterstellung einer Aussage, die die Lorentztransformation nicht macht. Denn in ihr sind beide Phänomene enthalten.

Eigentlich reicht allein schon Formel (IV) für das Verständnis des Myonenexperiments.

Das Myon legt im System K die Strecke v*t zurück. Selbst ruht das Myon im Eigensysten bei x’=0

Dann haben wir: Formel (IV)



v*t=(0+v*t’)/wurzel(1-v²/c²)

v kann raus gekürzt werden und nach t’ aufgelöst macht das.

t’=t*wurzel(1-v²/c²)

Das “unsymmetrische Ergebnis” kommt dadurch zustande.

Myonengeburt und Ende werden im Myonensystem bei x’=0 gemessen.

Geburt im Erdsystem aber bei x=0 und Tod bei x=v*t

So einfach ist das: Der “Kritiker” muss aber das Einfach immer verkomplizieren.

Und all das nur, um die Vorurteile zu bewahren, die ihm seine menschlichen Gene aufzwingen.