unklarer Term c + v und ein Problem

[Guten Tag]

Meine Damen und Herren,

Vorbemerkung:

auf meinen Reisen durch die Physiklastigen Foren des deutschen Sprachraumes stoße
ich des öfteren auf folgendes Phänomen; jemand behauptet:
I. c sei nicht konstant und
II. es gelte c + v

Um das Problem noch etwas besser zu verdeutlichen formuliere ich die Aussagen etwas anders,
ohne deren gewollten Sinn zu ändern.
I. Die Lichtgeschwindigkeit(c) ist nicht konstant und
II. es gilt: die gemessene Geschwindigkeit des Lichtes (?) ist gleich Lichtgeschwindigkeit(c) plus Geschwindigkeit der Lichtquelle(v)
überspitzt formuliert: Lichtgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit + Quellengeschwindigkeit

Der Term c + v ist nur berechenbar, wenn ein Wert
für c einsetzbar ist ( und natürlich für v). Dies führte zu einem Widerspruch, wenn v ungleich 0 ist.

Es muss demzufolge entweder I modifiziert, genauer formuliert, fallengelassen oder
II fallengelassen werden.
Als Modifikation von I sehe ich nur:
a) c ist in Bezug zu Etwas (Absolutem?) konstant
b) dieses c nenne ich fortan ca
c) die gemessene Geschwindigkeit des Lichtes nenne ich jetzt c
d) nun kann ich sagen:

III.Da c= ca + v gilt, ist c nicht konstant bei bewegter Quelle.

Aussage III legt nun folgende Frage nahe. Wie ermittelt man den Wert von ca?
Offensichtlich genau so, wie den Wert von v. In dem man ein als ruhend anzusehendes Bezugssystem,
in dem gemessen wird, festlegt.

Das Problem bei der Annahme c = ca + v :

Ich ermittele z.Bsp. für ein blaues Licht : ca blau = 1000m/s
für ein gelbes Licht : ca gelb = 1000m/s
Überlagere ich die Lichter ergibt sich
grünes Licht : ca grün = 1000m/s (v der Quellen ist jeweils 0.)


Nun stelle ich mich (M), Quelle blau (Qb) und Quelle gelb (Qg) in einem gleichschenkligen,
rechtwinkligen Dreieck auf. M und Qb bilden die Enden der Hypotenuse und Qg ist am
rechten Winkel. Qb und Qg fahren synchronisiert mit 1000m/s. Qb auf der Hypotenuse M
entgegen und Qg auf der Höhe über der Hypotenuse in Richtung Hypotenuse. (Die Länge der
Höhe über der Hypotenuse ist gleich der Hälfte der Hypotenuse)

Frage 1:
Welches Licht sieht M, wenn sie sich überlagern (das wird am Punkt der die Hypotenuse
halbiert sein) und c = ca + v gilt ?
Frage 2:
Welches Licht sieht M, wenn M u Qg die Hypotenuse bilden?
Frage 3:
Welches Licht, Wenn M gleich weit von beiden Quellen entfernt aufgestellt wird?
Frage 4:
Sähe man dasselbe wenn ca jeweils 300000000m/s wäre?

Meine Antworten:
1. erst blau dann gelb
2. erst gelb dann blau
3. grün
4. ja


Frage 5:
Sähe M "Unfälle" wenn die Quellen nicht selber strahlten, sondern nur Licht
reflektierten und ca(reflektiert) bei v = 0 der Quellen 300000000m/s betrüge, sich die Quellen wie
oben bewegen und c = ca(reflektiert) + v ist?

Antwort:
5. M steht wie bei Frage 1 u 2 : nein
M steht wie bei Frage 3 : ja


Ich bitte zunächst nur um eine kurze Beantwortung meiner Fragen von denen, die die Sichtweise
meiner Vorbemerkung teilen.,,,
Danach würde ich dann gerne die Konklusionen aus der Beantwortung der Fragen diskutieren. Bitte beachten Sie, es wird erst einmal nur
ANGENOMMEN c = ca + v.

Danke und Guten Tag

[fallili]

..............
Nun stelle ich mich (M), Quelle blau (Qb) und Quelle gelb (Qg) in einem gleichschenkligen,
rechtwinkligen Dreieck auf. M und Qb bilden die Enden der Hypotenuse und Qg ist am
rechten Winkel. Qb und Qg fahren synchronisiert mit 1000m/s. Qb auf der Hypotenuse mir
entgegen und Qg auf der Höhe über der Hypotenuse in Richtung Hypotenuse. (Die Länge der
Höhe über der Hypotenuse ist gleich der Hälfte der Hypotenuse)

Frage 1:
Welches Licht sehe ich, wenn sie sich überlagern (das wird am Punkt der die Hypotenuse
halbiert sein) und c = ca + v gilt ?
Frage 2:
Welches Licht sieht man, wenn M u Qg die Hypotenuse bilden?
Frage 3:
Welches Licht, Wenn M gleich weit von beiden Quellen entfernt aufgestellt wird?
Frage 4:
Sähe man dasselbe wenn ca jeweils 300000000m/s wäre?

Meine Antworten:
1. erst blau dann gelb
2. erst gelb dann blau
3. grün
4. ja


Frage 5:
Sähe M "Unfälle" wenn die Quellen nicht selber strahlten, sondern nur Licht
reflektierten und ca(reflektiert) bei v = 0 der Quellen 300000000m/s betrüge, sich die Quellen wie
oben bewegen und c = ca(reflektiert) + v ist?

Antwort:
5. M steht wie bei Frage 1 u 2 : nein
M steht wie bei Frage 3 : ja


Ich bitte zunächst nur um eine kurze Beantwortung meiner Fragen von denen, die die Sichtweise
meiner Vorbemerkung teilen.,,,
Danach würde ich dann gerne die Konklusionen aus der Beantwortung der Fragen diskutieren. Bitte beachten Sie, es wird erst einmal nur
ANGENOMMEN c = ca + v.

Danke und Guten Tag

Willkommen im Forum - und gleich mal die erste Antwort:

Ihre Aussage dass jemand behaupten würde "Lichtgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit + Quellengeschwindigkeit" stimmt so nicht.
Das sagt natürlich niemand. Da wird immer sinngemäß gesagt : Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht = c + v (oder -v).

Ich würde auch bei Ihrer "Modifikation c= ca + v " anders vorgehen und lieber cr = c + v schreiben (cr für c-real)
Dies deswegen, weil der Buchstabe c generell für die Vakuumlichtgeschwindigkeit steht - und es daher früher oder später bei Ihren Angaben zu Verwirrungen führen wird im Sinne von - Was meint er nun mit c - ach ja er meint nicht den Wert den die ganze Welt unter c versteht, sondern er meint den "Geschwindigkeit korrigierten" Wert.
Dies aber nur so nebenbei - noch ist es ja verständlich was Sie aussagen möchten.

Zu Ihrem Beispiel:
Hier wäre eine Zeichnung hilfreich gewesen. Ich kann zwar ahnen was Sie meinen - vor allem die Aussage "und Qg auf der Höhe über der Hypotenuse in Richtung Hypotenuse" ist nicht sofort einfach nachzuvollziehen.

Ich glaube aber, dass Ihre Antworten 1 bis 4 vielleicht auch von mir so bestätigt werden könnten.

Bei Frage 5 kann ich mir leider überhaupt nicht vorstellen was Sie meinen. Was wo reflektiert wird und was "Unfälle" sein sollten erschließt sich mir nicht.

Zusatz:
So ganz scheine ich das Alles doch nicht zu verstehen.


Sie bilden zuerst ein gleichschenkliges rechtwinkliges Dreieck.
Nun stelle ich mich (M), Quelle blau (Qb) und Quelle gelb (Qg) in einem gleichschenkligen,
rechtwinkligen Dreieck auf. M und Qb bilden die Enden der Hypotenuse und Qg ist am
rechten Winkel.

Dann interessieren Sie sich für das was in der Mitte der Hypotenuse zu sehen ist:
Welches Licht sehe ich, wenn sie sich überlagern (das wird am Punkt der die Hypotenuse
halbiert sein) und c = ca + v gilt ?

Ich versuch das nachzuvollziehen - komme damit aber nur auf ein neues "kleineres" Dreieck bei dem nun M am rechten Winkel und Qb und Qg sich an den Enden der nun "neuen Hypotenuse" befinden.
Da Qb und Qg nun gleich weit vom Beobachtungspunkt entfernt sind, die Lichtquellen sich mit gleicher Geschwindigkeit anscheinend auf DIESEN neuen Beobachtungspunkt (in der Mitte der "alten" Hypotenuse) zubewegen, kann dort nur das gleichzeitige Eintreffen von grün und blau - also ein gelber Lichteindruck - gesehen werden.

Also lautet die Antwort auf Ihre Frage 1: Man sieht von Anfang an nur gelb.

Wie gesagt - Ihre Angaben sind mir äußerst unklar. Warum da zuerst aus M, Qb und Qg ein "großes Dreieck" (mit M an der Hypotenuse) gebildet wird, dann daraus durch die Verlagerung des Beobachters ( ja wohl auch M ?? ) in die Mitte der Hypotenuse ein "kleines Dreieck" (mit M am rechten Winkel ) gemacht wird ist mir unverständlich. Kann man doch von Anfang an mit dem "kleinen Dreieck" arbeiten, oder?

[Guten Tag]

@ fallili

Danke für Ihre Antwort.
Ich bin mir nicht sicher, ob eine Zeichnung wirklich besser ist, doch der Hauptgrund dafür, daß ich die "Aufgabe"
ohne machte ist schlicht- ich habe mich noch nicht darin eingearbeitet, wie das zu bewerkstelligen ist.
Auf jeden Fall bewegt sich M natürlich nicht, nur die Quellen! Sonst hätte das Ganze auch wenig Sinn.
Vielleicht sollte ich auch nicht "Unfall" schreiben sondern Überlagerung des Lichtes der Quellen aus der Bewegung heraus,
respektive des von den "Quellen"reflektierten Lichtes wenn die "Quellen" selbst keines aussenden. Das klingt etwas holperig, ich kann
es aber ohne Feedback leider nicht im Ausdruck bessern.
Ich weise darauf hin, daß es mir in der Vorbemerkung um den wahrscheinlich meist gemeinten Zusammenhang
der Aussagen I und II ging. Deshalb auch die überspitzte Formulierung c=c+v und mein Korrekturvorschlag.
Meinetwegen tausche ich ca gegen cr wobei cr die Geschwindigkeit des Lichtes ist, wenn Quelle und M zueinander ruhen
und beide im selben Bezugssystem sind. Das r in cr möchte ich aber NICHT mit dem Wort real verbunden wissen.
Eher mit ruhend. Das c lasse ich auf der linken Seite der Gleichung, da es ja bei v=0 mit cr identisch ist. Letztendlich
ist aber die Bezeichnung egal, solange man die Begriffe korrekt zuordnen kann.

Worauf will ich hinaus?!

Letzten Endes impliziert eine Aussage wie c= cr + v für mich, daß manche einen "Unfall" (eine Überlagerung) sehen würden
und andere wiederum nicht. Das scheint mir auf die reale Welt bezogen NICHT so zu sein.
Ergo kann es kein cr + v oder meinetwegen c + v geben.
Mir ist zudem nicht klar, in welcher Form denn die Quelle seine Bewegungsenergie (Geschwindigkeit) auf Licht übertragen soll.
Licht besitzt doch keine Trägheit(Ruhemasse).

Aber soweit will ich noch nicht in einer möglichen Diskussion gehen. Sonst verheddert man sich nur all zu schnell.
Deswegen auch meine Bitte, erst einmal die Fragen kurz zu beantworten, evtl. mit einer Anmerkung bei von
meinen Antworten abweichenden.

Guten Tag

[Ernst]

II. es gilt: die gemessene Geschwindigkeit des Lichtes (?) ist gleich Lichtgeschwindigkeit(c) plus Geschwindigkeit der Lichtquelle(v)
überspitzt formuliert: Lichtgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit + Quellengeschwindigkeit

Das sagt ja keiner. Sondern das:

Beobachtete Lichtgeschwindigkeit = c + v
mit c als konstanter Geschwindigkeit des Lichtes relativ zur Quelle und v als Quellengeschwindigkeit.

Das ist die Aussage der Emitterthese. Im Äther und in der SRT trifft diese Aussage nicht zu.
.
.

[fallili]

II. es gilt: die gemessene Geschwindigkeit des Lichtes (?) ist gleich Lichtgeschwindigkeit(c) plus Geschwindigkeit der Lichtquelle(v)
überspitzt formuliert: Lichtgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit + Quellengeschwindigkeit

Das sagt ja keiner. Sondern das:

Beobachtete Lichtgeschwindigkeit = c + v
mit c als konstanter Geschwindigkeit des Lichtes relativ zur Quelle und v als Quellengeschwindigkeit.

Das ist die Aussage der Emitterthese. Im Äther und in der SRT trifft diese Aussage nicht zu.
.
.

Genau das was ich im ersten Absatz schon gesagt habe.

Kann mal jemand auf seine Fragen eingehen, bzw. sagen ob er die Anordnung dieses "Experimentalaufbaus" nachvollziehen kann.
Nach meiner Meinung sind seine Aussagen 1 und 2 falsch - kann aber sein, das ich Position und Bewegungsrichtung der Lichtquellen und des Detektors nicht so sehe wie er es meint.

[Guten Tag]

@ chief

Danke für Ihre Antwort. Bitte haben Sie Verständnis dafür, daß ich inhaltlich (noch) nichts dazu sagen kann.
Ich bin Autodidakt und verstehe Ihre Aussage einfach nicht. Vielleich komme ich später darauf zurück.

Guten Tag

[Guten Tag]

@ Ernst

Danke für Ihre Antwort. Leider bezog sich diese nicht auf meine Fragen 1 bis 5.
Was welche Theorie sagt ist für die Beantwortung meiner Fragen sekundär. Ich würde gerne Ihre Meinung
zu den Fragen wissen.

Guten Tag

PS.: Leider fand ich noch nicht heraus, wie man vernünftig antwortet , mit zitieren etc.
Ich arbeite daran.

Guten Tag

[Guten Tag]

@ fallili

Danke für Ihre Antwort ( ich weiß, ich wiederhole mich)

Welche Antwort wäre bei 1 u 2 Ihrer Meinung nach richtig und warum?

Guten Tag

PS.: ich versuche eine Zeichnung nach zu reichen und die Zitierfunktion zu nutzen. Besten Dank
an Alle für das Verständnis

mahag.gif (5.83 KiB) 7671-mal betrachtet

Frage 1 bezieht sich auf M, 2 auf M2 und 3 auf M3

[Guten Tag]

@ chief

Danke für Ihre Erklärung. Ich versuche einen Bezug von der Erklärung zu meiner Problematik zu finden.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen Ihrer Aussage, vom Erklärungspotential abgesehen, (Zitat):
"...bewegte Erde nimmt das Lichtmedium mit und die Lichtgeschwindigkeit ist relativ zur Erde konstant."
und der Aussage:
Wenn Lichtquelle und ich(M) zueinander ruhen und wir uns beide auf der Erde befinden,
messe ich stets einen konstanten Wert der Lichtgeschwindigkeit.
Wenn Sie soweit mit mir übereinstimmen könnten Sie evtl. meine Fragen beantworten. Ich weiß, daß die Problematik nicht
sehr verständlich von mir beschrieben wurde. Ich möchte aber doch auf das Thema fokussieren, bin trotzdem für
Erklärungen und Darlegung anderer Sichtweisen dankbar und offen.

Guten Tag

[fallili]

@ fallili

Danke für Ihre Antwort ( ich weiß, ich wiederhole mich)

Welche Antwort wäre bei 1 u 2 Ihrer Meinung nach richtig und warum?

Guten Tag

PS.: ich versuche eine Zeichnung nach zu reichen und die Zitierfunktion zu nutzen. Besten Dank
an Alle für das Verständnis

mahag.gif

Frage 1 bezieht sich auf M, 2 auf M2 und 3 auf M3

Das Bild zeigt nun schon was Sie meinen - ich versteh aber Ihre Schlussfolgerungen nicht.
Bleiben wir bei der ersten Frage (welches Licht sieht M).

M sieht DAS Licht welches bei M ankommt.
Und da hab ich eben Probleme. Stehen die gelbe und blaue Linie für gerichtete Lichtstrahlen? Dann sieht M niemals gelb.

Gehen von den Lichtquellen Qg und Qb allerdings kugelförmige Lichtwellen aus, dann wird bei M wohl zuerst gelb zu sehen sein - einfach weil die Entfernung M-Qg doch wesentlich kürzer ist als M-Qb.

Wie gesagt - ich versteh die Frage "Welches Licht sieht M, wenn sie sich überlagern (das wird am Punkt der die Hypotenuse halbiert sein)" nicht.
M sieht ja niemals Licht das an "irgendeinem" Punkt ist oder sich an "irgendeinem" Punkt überlagert, sondern selbstverständlich nur Licht das bei M ankommt!