Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Di 17. Sep 2013, 18:57

fallili hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:.....
Fliegt in einem IS1 ein Flugzeug von links nach rechts mit 0,3c und ein Lichtstrahl kommt dem Flugzeug von rechts nach links entgegen, dann sieht ein in IS1 ruhender Beobachter zwischen Flugzeug und Licht eine Relativgeschwindigkeit von 1,3c.



Seit wann das denn ????????????????????????????
Jetzt also gibt es plötzlich Deiner Meinung nach doch sichtbare (und damit ja wohl auch messbare) Relativgeschwindigkeiten größer als c ?????????????????????????

Natürlich. Flugzeug von links mit 0,3c (kannst du messen); Licht von rechts mit c (kannst du messen). Macht in diesem IS nach Adam Riese 1,3c.

Das ändert nichts daran, daß in dem IS, in welchem das Flugzeug ruht, die Relativgeschwindigkeit zum Licht wieder c ist.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Di 17. Sep 2013, 20:13

Ernst hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:.....
Fliegt in einem IS1 ein Flugzeug von links nach rechts mit 0,3c und ein Lichtstrahl kommt dem Flugzeug von rechts nach links entgegen, dann sieht ein in IS1 ruhender Beobachter zwischen Flugzeug und Licht eine Relativgeschwindigkeit von 1,3c.



Seit wann das denn ????????????????????????????
Jetzt also gibt es plötzlich Deiner Meinung nach doch sichtbare (und damit ja wohl auch messbare) Relativgeschwindigkeiten größer als c ?????????????????????????

Natürlich. Flugzeug von links mit 0,3c (kannst du messen); Licht von rechts mit c (kannst du messen). Macht in diesem IS nach Adam Riese 1,3c.

Das ändert nichts daran, daß in dem IS, in welchem das Flugzeug ruht, die Relativgeschwindigkeit zum Licht wieder c ist.
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Sorry mein Fehler. Hab das mit 0,3 c bewegte System für IS1 gehalten!
Und da ich daher angenommen habe dass Du aussagst, dass DORT jemand diese 1,3 c misst hab ich nun auch schon an Dir zu verzweifeln begonnen ;-)
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Di 17. Sep 2013, 20:46

Ernst hat geschrieben:Was wäre da prinzipiell anders als bei der LT?

Alles. Die beiden Flugzeuge Deines Beispiels kommen nämlich gleichzeitig in Görlitz an und nur ihre Uhren haben möglicherweise unterschiedliche Zeitanzeigen! Unter dieser Voraussetzung funktioniert die RdG aber nicht! Im Zugbeispiel befindet sich der Schaffner in der Mitte des Zugs, und das Licht hat von Zugspitze bis zu ihm und von Zugende bis zu ihm die gleiche Laufstrecke, hat also mit c auf beiden Seiten dieselbe Laufdauer, falls das Licht vorne und hinten gleichzeitig startet. Nun soll der Schaffner vom Licht aber ungleichzeitig getroffen werden! Das geht aufgrund der gleichen Laufstrecken nur dann, wenn das Licht vorne und hinten konkret ungleichzeitig startet. Daher ergibt die LT, dass das Licht vorne früher startet als das Licht hinten. Nun ist der Lichtstart im Bahndammsystem gleichzeitig. Werden diese beiden Zeitpunkte im Zug lediglich mit anderen Zeitanzeigen versehen, ergibt sich ebenso wenig eine Ungleichzeitigkeit wie bei Deinen beiden Flugzeugen, die trotz unterschiedlicher Zeitzonen dennoch gleichzeitig in Görlitz ankommen! D.h. die beiden Momente der Blitzeinschläge sind zwar durch unterschiedliche Zeitanzeigen bezeichnet, aber ungleichzeitig werden sie dadurch nicht; das Licht startet in denselben Momenten im Zug wie im Bahndamm und die Zeitanzeigen sind ihm völlig egal, es durchläuft mit c dieselben Strecken und kommt gleichzeitig beim Schaffner an, was dieser ja unabhängig jeglicher Uhrzeit leicht feststellen könnte! Unterschiedliche Zeitanzeigen oder Zeitzonen wie im Flugzeugbeispiel erzeugen daher keine RdG. Startet ein Flugzeug in London um 20.00 Uhr Richtung New York, und eines in New York um 15.00 Uhr Richtung London, und beide haben die gleiche Geschwindigkeit, so werden sie sich in der Mitte der Flugstrecke gleichzeitig begegnen, völlig egal, was ihre Uhren zeigen. Genauso würde das Licht gleichzeitig den Schaffner erreichen, wenn die Momente der Blitzeinschläge identisch sind und nur die Uhren anders gestellt wären.
Die RdG kann nur funktionieren, wenn sich die Zeitpunkte der Blitzeinschläge im Zug von jenen im Bahndamm tatsächlich durch Zeitdifferenzen unterscheiden, also im Zug ein Blitz tatsächlich früher startet als im Bahndamm und der andere tatsächlich später als im Bahndamm - nur so werden die Lichtsignale den Schaffner ungleichzeitig erreichen. Nur mit unterschiedlichen Uhren zu denselben Blitzeinschlagsmomenten klappt das nicht! Daher kann die LT mit den unterschiedlichen Zeitangaben nicht meinen, nur die Uhren seien unterschiedlich, sondern drückt damit aus, dass im Zug z.B. der vordere Blitz um ein ganz konkretes Zeitintervall früher einschlägt als in den Bahndamm. Diese echte Zeitdifferenz ergibt sich aus der Synchronisation von Uhren mit Lichtsignalen mit c=const. Haben wir im Bahndamm an den Punkten, wo die Blitze einschlagen, jeweils eine Uhr und synchronisieren wir diese mit einem Lichtsignal, dann wird aus dem IS Zug gesehen sich die vordere Uhr diesem SIgnal entgegen bewegen und daher vom SIgnal tatsächlich früher getroffen werden als im Bahndamm, wo sich die Uhr dem SIgnal nicht entgegen bewegt! Das Postulat verursacht daher zwischen den Zeitpunkten in den Systemen ganz konkrete Zeitunterschiede: der Blitzeinschlag wird für den Zug daher zeitlich früher erfolgen als im Bahndamm, wo das Licht noch einen längeren Weg zur Uhr hat! Genau diese Zeitdifferenz gibt die LT an, wenn sie Null Uhr im Bahndamm zu -0,57735 s im Zug transformiert, und das sind nicht einfach 2 Uhren mit unterschiedlich gestellten Zeigern zum gleichen Moment!
Dadurch unterscheidet sich Dein Flugzeugbeispiel ganz wesentlich von der LT. Mit der LT ergeben sich keine identischen Zeitpunkte, lediglich durch unterschiedliche Zeitzonen markiert, sondern Zeitpunkte, die sich tatsächlich voneinander unterscheiden, ganz im Sinne von früher oder später! Und da ergibt sich eben dann das Problem, dass im Zug ein Blitz früher registriert wird, als er im Bahndamm einschlägt. Und das ist schlicht und einfach unmöglich, verursacht durch ein ebenso unmögliches Postulat!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Di 17. Sep 2013, 21:04

Harald Maurer hat geschrieben:Und das ist schlicht und einfach unmöglich, verursacht durch ein ebenso unmögliches Postulat!

Gilt das jetzt nur für die SRT, oder müssen noch andere physikalische Theorien durch Harald Maurer persönlich geprüft werden?
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Mi 18. Sep 2013, 08:41

Harald Maurer hat geschrieben:Zu behaupten, die Werte von Raum-und Zeitkoordinaten seien in einem anderen IS gar nicht relevant, obwohl sie die Basis der Transformation oder das Resultat aus dieser bedeuten, ist lediglich eine höchst unsachliche Ausrede zum Zweck der Vermeidung irgendwelcher absurder Resultate aus der LT und nichts weiter sonst.


Wer hat diese Nichtrelevanz je behauptet?

Und wann hat je ein Relativist “scheinbar absurde” Resultate aus der LT verschwiegen?

Hab ich nicht selbst hier eine “scheinbar absurde” Situation nach den Regeln der LT konstruiert (zeitliche Umkehr von A und B ohne Kausalitätsverletzung)?

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=600&start=0#p61861

Ernst hat geschrieben:Natürlich. Flugzeug von links mit 0,3c (kannst du messen); Licht von rechts mit c (kannst du messen). Macht in diesem IS nach Adam Riese 1,3c.


Bild

Natürlich. Rakete von links mit 0,6*c. Rakete von recht mit 0,6*c. Macht nach Adam Riese aus Sicht der Erde eine Abstandsverringerung von 1,2*c

Ernst hat geschrieben:Das ändert nichts daran, daß in dem IS, in welchem das Flugzeug ruht, die Relativgeschwindigkeit zum Licht wieder c ist.


Das ändert nichts daran, dass im Ruhesystem der einen Rakete, die andere mit (15/17)*c angerast kommt und nach dem Aufprallunfall mit 0,6*c weiter zieht.

Für einen “Kritiker” muss der Satz so lauten.

SRT-Kritker hat geschrieben:Das ändert nichts daran, dass im Ruhesystem der einen Rakete, die andere mit 1,2*c angerast kommt und nach dem Aufprallunfall mit 0,6*c weiter zieht.


Wie lautet dann aber nach “Kritikerlogik” die Gleichung für den Impuls und wie verträgt sich das mit den Beobachtungen im Teilchenbeschleuniger?

Räumt also erst mal die Widersprüche in eurem eigenen Weltbild auf.

Johannes Kapitel 8 Vers 6

Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Mi 18. Sep 2013, 09:19

Harald Maurer hat geschrieben:Die beiden Flugzeuge Deines Beispiels kommen nämlich gleichzeitig in Görlitz an und nur ihre Uhren haben möglicherweise unterschiedliche Zeitanzeigen!
....
Startet ein Flugzeug in London um 20.00 Uhr Richtung New York, und eines in New York um 15.00 Uhr Richtung London, und beide haben die gleiche Geschwindigkeit, so werden sie sich in der Mitte der Flugstrecke gleichzeitig begegnen, völlig egal, was ihre Uhren zeigen.

Da ist sie wieder, deine absolute Zeit. Wenn nur die beiden (unterschiedlichen) Zeitskalen in den beiden Flugzeugen existieren; nach welcher Zeitskala willst du dann feststellen, daß sich die Flugzeuge in der Mitte "gleichzeitig" begegnen? Nach den Zeitskalen in den beiden Flugzeugen erfolgt das Ereignis Begegnung zu unterschiedlichen Zeiten.

Nicht anders ist es bei der LT, wo die Zeiten auf unterschiedlichen Zeitskalen gelten. Auch da gibt es keine absolute Zeitskala, auf der ein Vergleich der transformierten mit der nicht transformierten Zeit möglich ist. Es fällt offenbar schwer, sich von der Vorstellung einer absoluten Zeit zu lösen:

Nun ist der Lichtstart im Bahndammsystem gleichzeitig. Werden diese beiden Zeitpunkte im Zug lediglich mit anderen Zeitanzeigen versehen, ergibt sich ebenso wenig eine Ungleichzeitigkeit wie bei Deinen beiden Flugzeugen

Und auf welcher Skala erkennst du diese Gleichzeitigkeit? Nur auf der Bahnhofsskala, welche du damit zur absoluten Zeitskala erhebst.
Es sind nicht "lediglich andere Zeitanzeigen"; es sind auf der betreffenden Skala schlicht andere Zeiten für das gleiche Ereignis.

In einem IS sind die Parameter und Vorgänge in einem daraus transformierten IS nicht "sichtbar" und auch nicht relevant. Ich versuch's nochmal einfacher mit der GT:

Galilei-Transformation.PNG
Galilei-Transformation.PNG (8.47 KiB) 5336-mal betrachtet


Ein Objekt ruht in S in der Position x_objekt. Dagegen bewegt sich das Objekt in S' mit der Geschwindigkeit -v.
Diese Bewegung ist in S "unsichtbar", da nicht vorhanden. Dagegen ist sie in S' "sichtbar", weil vorhanden.
Da alle IS gleichberechtigt sind, ist auch keine Aussage über eine absolute Bewegung möglich.
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Zuletzt geändert von Ernst am Mi 18. Sep 2013, 09:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Mi 18. Sep 2013, 09:22

julian apostata hat geschrieben:
SRT-Kritker hat geschrieben:Das ändert nichts daran, dass im Ruhesystem der einen Rakete, die andere mit 1,2*c angerast kommt und nach dem Aufprallunfall mit 0,6*c weiter zieht.

Quatsch. Die Aussagen bezogen sich auf den Gehalt der SRT.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Mi 18. Sep 2013, 23:23

Ernst hat geschrieben:Da ist sie wieder, deine absolute Zeit. Wenn nur die beiden (unterschiedlichen) Zeitskalen in den beiden Flugzeugen existieren; nach welcher Zeitskala willst du dann feststellen, daß sich die Flugzeuge in der Mitte "gleichzeitig" begegnen? Nach den Zeitskalen in den beiden Flugzeugen erfolgt das Ereignis Begegnung zu unterschiedlichen Zeiten.

Flugzeuge begegnen sich stets gleichzeitig! Andernfalls begegnen sie sich nicht! Wenn sie in der Mitte zusammenstoßen und fallen in der Mitte der Flugstrecke runter, und jedes hatte mit gleicher Geschwindigkeit dieselbe Strecke hinter sich, kann an der Gleichzeitigkeit ihres Zusammenstoßes auch in dieser Hinsicht kein Zweifel bestehen - völlig ungeachtet dessen, was für eine Zeitskala die Flugzeuge verwenden. Sie müssen dann auch gleichzeitig in London und New York gestartet sein - wiederum völlig bedeutungslos, ob die Starts um 20.00 Uhr bzw. 15 Uhr erfolgt sind!
Ernst hat geschrieben:Nicht anders ist es bei der LT, wo die Zeiten auf unterschiedlichen Zeitskalen gelten. Auch da gibt es keine absolute Zeitskala, auf der ein Vergleich der transformierten mit der nicht transformierten Zeit möglich ist. Es fällt offenbar schwer, sich von der Vorstellung einer absoluten Zeit zu lösen:

Mit absoluter Zeit hat das gar nichts zu tun, sondern das ruhende System schafft aufgrund seiner lichtsynchronisierten Uhren eine Basis, von der nach den Formeln der LT die Zeiten im bewegten System abhängen. Die Zeiten stehen daher über die LT zueinander in Beziehung! Sie können also sehr wohl verglichen werden und werden nicht mit irgendeiner absoluten Zeit verglichen!
Ernst hat geschrieben:Und auf welcher Skala erkennst du diese Gleichzeitigkeit? Nur auf der Bahnhofsskala, welche du damit zur absoluten Zeitskala erhebst.
Es sind nicht "lediglich andere Zeitanzeigen"; es sind auf der betreffenden Skala schlicht andere Zeiten für das gleiche Ereignis.

Die Bahnhofsskala beruht auf den synchronisierten Uhren in diesem System, die einheitlich die Zeit dieses Systems zeigen! Die Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge bestätigt sich dann, wenn beide Lichtsignale den Wärter in der Mitte gleichzeitig erreichen! Diese Gleichzeitigkeit wird vom bewegten System ungleichzeitig wahrgenommen, weil aus dieser Sicht die Uhrensynchronisation anders ausfällt, und zwar um einen ganz bestimmten Betrag anders, der sich aus dem Postulat ergibt, weil die Synchronsignale hier an den Uhren früher bzw. später ankommen (weil sich hier die Uhren des Bahndamms bewegen). Das ergibt ganz konkrete Zeitunterschiede, und nicht nur anders gestellte Uhren! Wären die Uhren bloß anders gestellt, findet die RdG nicht statt. Denn ein Beobachter oder ein Detektor kann feststellen, ob er von zwei Lichtsignalen gleichzeitig oder ungleichzeitig getroffen wird - ohne dazu eine Uhr zu benötigen! Sind die Blitzeinschlags-Momente im Zug identisch mit den Momenten im Bahndamm und lediglich die Uhren falsch synchronisiert, dann unterscheidet sich der Vorgang im Bahndamm von jenem im Zug nicht und es gilt die exakt lichtsynchronisierte Gleichzeitigkeit des Bahndammsystems für beide Systeme. Der Schaffner würde demnach nicht ungleichzeitig von den Lichtsignalen getroffen! Die LT gibt daher konkrete Zeitdifferenzen an, und schlägt der Blitz im Bahndamm um "0" Uhr ein, dann macht er das im gegebenen Beispiel im Zug 0.57735 s früher! Muss so sein, denn sonst käme dessen Licht nicht früher beim Schaffner vorne an als das Blitzlicht von hinten.
Ernst hat geschrieben:Ein Objekt ruht in S in der Position x_objekt. Dagegen bewegt sich das Objekt in S' mit der Geschwindigkeit -v.
Diese Bewegung ist in S "unsichtbar", da nicht vorhanden. Dagegen ist sie in S' "sichtbar", weil vorhanden.
Da alle IS gleichberechtigt sind, ist auch keine Aussage über eine absolute Bewegung möglich.

Um so eine Aussage geht es hier nicht. Sondern es geht um die Gleichzeitigkeitsbasis im Bahndammsystem, hier hergestellt mit Synchronisierung von Uhren mit konstanter Lichtgeschwindigkeit! Auf diese Basis beziehen sich die mit der LT errechenbaren Zeiten im Zugsystem. Und diese Zeiten müssen sich durch Zeitintervalle von den Zeiten im Bahndammsystem unterscheiden, weil sich andernfalls, bloß mit anderen Zeitanzeigen, die Prozesse in den Systemen nicht zeitlich unterscheiden können! Das müssen sie aber, wenn es eine RdG geben soll! Und dies muss messbar sein - etwa mit einem Detektor in der Mitte des Zugs!

Der Einwand, es gäbe keine absolute Zeit, ist hier völlig irrelevant. Wenn 1+4=5 ergibt, dann beträgt die Differenz eben 4 bezogen auf 1 und 5, und 1 und 5 bedeuten nicht das gleiche. Wenn die LT ausgehend von "0" eine andere Zeit von -0,5735 berechnet, dann ist das eine zeitliche Differenz, und "0" und -0,57735 sind nicht gleichbedeutend, sondern -0,57735 ist eben bezogen auf "0" um 0,57735 s früher! Denn worauf sonst sollte sich diese frühere Zeit -0,57735 s beziehen und was hätte diese Zeitangabe mit dem Minus davor sonst für eine Bedeutung? Minus wovon??? Und wieso ergibt sich aus dem Minus 0,57735 s vorne im Zug und dem Plus 0,57735 s am Ende genau die Zeit "0", die im Bahndamm gilt? Die Beziehung zueinander ist klar, und deshalb können die Zeiten auch miteinander verglichen werden! Das müssen sie sogar, um zu verstehen, wieso die RdG zustande kommt! Die Zeiten der LT beziehen sich zueinander und die Behauptung, ein Vergleich dieser Zeiten würde sich auf eine absolute Zeit beziehen, ist völlig inhaltsleer. Wo sollte diese absolute Zeitskala sein und wie sähe sie aus?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Mi 18. Sep 2013, 23:48

Harald Maurer hat geschrieben:Wenn sie in der Mitte zusammenstoßen und fallen in der Mitte der Flugstrecke runter, und jedes hatte mit gleicher Geschwindigkeit dieselbe Strecke hinter sich, kann an der Gleichzeitigkeit ihres Zusammenstoßes auch in dieser Hinsicht kein Zweifel bestehen - völlig ungeachtet dessen, was für eine Zeitskala die Flugzeuge verwenden.

Das hängt - ganz ohne SRT - vom Bezugssystem ab. Im Ruhesystem des ersten Flugzeugs hat sich das erste Flugzeug überhaupt nicht bewegt und das zweite Flugzeug hat die gesamte Strecke zurückgelegt.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Do 19. Sep 2013, 00:49

contravariant hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
Wenn sie in der Mitte zusammenstoßen und fallen in der Mitte der Flugstrecke runter, und jedes hatte mit gleicher Geschwindigkeit dieselbe Strecke hinter sich, kann an der Gleichzeitigkeit ihres Zusammenstoßes auch in dieser Hinsicht kein Zweifel bestehen - völlig ungeachtet dessen, was für eine Zeitskala die Flugzeuge verwenden.

Das hängt - ganz ohne SRT - vom Bezugssystem ab. Im Ruhesystem des ersten Flugzeugs hat sich das erste Flugzeug überhaupt nicht bewegt und das zweite Flugzeug hat die gesamte Strecke zurückgelegt.

Dann sind sie sich nicht in der Mitte zwischen New York und London begegnet oder zusammengestoßen, nicht in dieser Mitte runter gefallen, hatten nicht dieselbe Geschwindigkeit oder sind nicht gleichzeitig gestartet und vor allem hat das erste Flugzeug kaum Treibstoff benötigt und das zweite Flugzeug Treibstoff für die gesamte Strecke verbraucht!
Die Gleichzeitigkeit ihres Starts kann man sicherstellen, wenn man die Uhren in New York und in London mit zwei Lichtsignalen von der Mitte zwischen diesen Städten aus synchronisiert und damit feststellt, dass 20 Uhr in London und 15 Uhr in New York ungeachtet dieser Ortszeiten Gleichzeitigkeit bedeutet!
Definieren wir die lichtsynchronisierten Uhren in den beiden Städten mit der Zeit "0" und die Ortszeiten 15 und 20 Uhr wären das Resultat einer Transformation, würden zwei zu diesen Ortszeiten zueinander abgeschickte Lichtstrahlen sich dennoch in der Mitte der Strecke gleichzeitig treffen, denn die ungleichen Ortszeiten könnten an der durch Synchronisation festgelegten Gleichzeitigkeit nichts ändern. Deshalb muss die LT ganz konkrete Zeitunterschiede angeben, um eine RdG zu begründen. Nur anders lautende Zeitangaben auf Uhren sind bedeutungslos.

Grüße
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