Der Trick der Lorentztransformation

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Ernst » Sa 3. Aug 2013, 17:32

Harald Maurer hat geschrieben:Eines haben wir immerhin bei dieser Debatte schon erfahren: Wenn die Werte der LT dem Relativisten nicht schmecken,weil sich dadurch Absurditäten ergeben, dann darf man sie nicht vergleichen. Wohl aber darf man sie vergleichen, wenn damit die SRT bestätigt werden kann.

Darüber wundere ich mich allerdings auch und die Antwort von fb... dazu steht ja noch aus: Wieso im Bahnhof/Zug die Koordinaten-Zeiten nicht vergleichbar sind (was gut nachvollziehbar ist) und beim Myon auf einmal die beiden Zeiten auf einer gemeinsamen Skala verglichen werden.

Ich bin darum auch der Meinung, die Myonenstory ist ein plumper Fake. Genauso ist das ZP aus dem gleichen Grunde ein Fake, weil da auch die beiden Zeiten auf einer Skala betrachtet werden.
Zudem sind auch die Zeiten in der ZD nur koordinatenabhängig zu betrachten und nicht direkt vergleichbar. Sonst ergäbe sich ja der grobe Unfug, daß jeder die Zeit des anderen dilatiert sieht.

Die Myonengeschichte beruht zudem auf einem plumpen Trick. Im IS Erde wird allein die ZD berücksichtigt und im IS Myon nur die LK. Schlimmer geht's nimmer.

Der reisende Zwilling altert in seinen eigenen Zeitkoordinaten. Ob langsamer oder schneller als der Ruhende, kann er gar nicht feststellen. Sein Leben läuft genauso ab, als wenn er auf der Erde geblieben wäre. In den Zeitkoordinaten des Ruhenden altert der Reisende ohnehin ganauso, wie er selbst.

Was übrig bleibt von der Geschichte, ist die RdG. Sie alleine ist die reale Folge des Postulats. Sind in der Zeitskala des einen IS zwei Ereignisse gleichzeitig, so sind sie in den Zeitkoordnaten des andern IS ungleichzeitig. Das können zwei Beobachter in ihrem eigenen Zeitsystem real feststellen und sich gegenseitig darüber informieren.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon fallili » Sa 3. Aug 2013, 17:52

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:...
Wenn in der GT ein Punkt 1 in S bei x=10 und ein anderer Punkt 2 in S' bei x'=5 liegt, dann kann ich nicht vergleichend sagen, der Abstand der Punkte beträgt 5. Das sollte wohl indiskutabel sein...

Wieso das denn?

GT: Wenn sich ein Objekt in S bei x=10 Einheiten befindet und ein anderes Objekt in S' sich bei 5 Einheiten befindet, dann kann man sehr wohl sagen, dass das erste Objekt 10 Einheiten vom Ursprung entfernt ist und das zweite 5 Einheiten. Also ist Objekt 1 5 Einheiten weiter von seinem Ursprung entfernt als Objekt 2 von seinem Ursprung. Wo ist denn da das Problem? Ist die Aussage falsch?

Wenn das erste Objekt dazu 10 Sekunden gebraucht hat, das zweite nur 5 Sekunden, dann hat Objekt 1 genau 5 Sekunden länger gebraucht. Das ist auch kein Problem oder ist etwa diese Aussage falsch?

Werden diese Aussagen falsch, wenn der Lorentzfaktor hinzukommt? Doch wohl nicht. :?

Grüße


Genau da liegt das Problem bei wahrscheinlich allen die das nun schon ewig nicht verstehen wollen!
Deine Frage: " Ist die Aussage falsch?" muss mit "Ja sie ist falsch" beantwortet werden.

Will denn niemand verstehen, dass da in der SRT von ZWEI Koordinatensystemen geredet wird.
Die Koordinatensystem UNTERSCHEIDEN sich in den Achsen und in der BEMASSUNG.
Dies kann man insofern "ablehnen" als das man nicht akzeptiert, dass c invariant ist.
Aber WENN c invariant ist - dann funktioniert die SRT und man muss sich nur minimal bemühen um das zu verstehen.

EINE Einheit im ruhendem System ist NICHT DAS SELBE wie EINE Einheit im bewegten System.
Und daher ist, das Objekt 1 NICHT "einfach 5 Einheiten weiter" vom Koordinatenursprung als das Objekt 2.
Wie müssen zuerst festlegen in welchen Koordinatensystem wir es betrachten wollen!
Wir dürfen es natürlich in beiden System betrachten, müssen aber mittels LT erst herausfinden, was dann die Werte des anderen IS "bedeuten" - also TRANSFORMIEREN.

Das gilt für x als auch für t - folglich ist auch Deine zweite Aussage falsch.

A) EIN Meter im ruhenden System ist nicht das selbe wie EIN Meter im bewegten.
b) EINE Sekunde im ruhendem System ist nicht das selbe wie EINE Sekunde im bewegten!

Daher kann man nicht "einfach" 1 Sekunde aus dem ruhenden + 1 Sekunde aus dem bewegen System nehmen und sagen. Das ergibt 2 Sekunden.
Oder: 10 Sekunden aus dem bewegten System und 5 Sekunden aus dem ruhendem System unterscheiden sich durch "5 Sekunden".
Das aber wird hier von den Kritikern immer wieder gemacht.

Ich bin kein "wirklicher" SRT Verteidiger, aber die SRT selber macht keine widersprüchlichen Aussagen.
Daher kann ich zwar diese Folgerungen der SRT anerkennen, bin aber (noch) nicht sicher, ob diese beiden Aussagen A und B "wirklich" sind.

Noch glaube ich, bzw. nehme mal an, dass man auch z.B. in einen "verkürztem" Zug von der Seite hineinfahren kann, auch wenn man zu einer Stelle hinfährt, wo laut SRT der Zug wegen LK gar nicht mehr sein sollte.
Aber daran arbeite ich noch um das irgendwann wirklich herauszufinden.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Harald Maurer » Sa 3. Aug 2013, 18:10

fallili hat geschrieben:A) EIN Meter im ruhenden System ist nicht das selbe wie EIN Meter im bewegten.

Falsch. Ein Meter ist in jedem Inertialsystem ein Meter, gleichgültig ob bewegt oder ruhend. Aber: ein Meter wird von einem bewegten Beobachter verkürzt gemessen!
fallili hat geschrieben:b) EINE Sekunde im ruhendem System ist nicht das selbe wie EINE Sekunde im bewegten!

Falsch. Eine Sekunde ist in jedem Inertialsystem eine Sekunde, gleichgültig ob ruhend oder bewegt. Aber von einem bewegten Beobachter wird eine Sekunde dilatiert gemessen.

fallili hat geschrieben:Will denn niemand verstehen, dass da in der SRT von ZWEI Koordinatensystemen geredet wird.
Die Koordinatensystem UNTERSCHEIDEN sich in den Achsen und in der BEMASSUNG.

In jeder Transformation wird von 2 Koordinatensystemen geredet. Das ist auch bei der GT nicht anders. Was sollte da nicht zu verstehen sein?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Harald Maurer » Sa 3. Aug 2013, 19:24

Chief hat geschrieben:Dazu gibt es leider keine logische Begründung! Wenn etwas zerfällt muss es in seine Bestandteile zerfallen, aber bei Myonenzerfall gibt es nichts außer einem Elektron.

Ah, jetzt verstehe ich, wie Du es meinst! Ja, da könntest Du natürlich Recht haben! Das Myon, quasi ein mit kin. Energie aufgepepptes Elektron. Interessant!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon DerDicke » Mi 21. Aug 2013, 02:08

Harald Maurer hat geschrieben:Ah, jetzt verstehe ich, wie Du es meinst! Ja, da könntest Du natürlich Recht haben! Das Myon, quasi ein mit kin. Energie aufgepepptes Elektron. Interessant!

Grüße
Harald Maurer

Herr Maurer wir beide sind doch alt genug, um noch Computermonitore mit Röhrenbildschirmen erlebt zu haben.
So eine Röhre ist bekanntlich voll von mit kin. Energie aufgepeppten Elektronen. Sind das dann "Myonen"?
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Harald Maurer » Mi 21. Aug 2013, 06:44

DerDicke hat geschrieben:Herr Maurer wir beide sind doch alt genug, um noch Computermonitore mit Röhrenbildschirmen erlebt zu haben.
So eine Röhre ist bekanntlich voll von mit kin. Energie aufgepeppten Elektronen. Sind das dann "Myonen"?

Da könnte die Geschwindigkeit der Elektronen ( ca. 20% der Lichtgeschwindigkeit) noch zu gering sein! Bei nahezu Lichtgeschwindigkeit sind Elektronen zwar auch keine Myonen, könnten aber aufgrund der hohen kin. Energie (die einer scheinbaren Massenzunahme entspricht) mit Myonen verwechselt werden! Elektronen und Myonen unterscheiden sich ja prinzipiell nur in ihren Massen. Ich finde, diese Idee ist nicht ganz uninteressant!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon DerDicke » Fr 23. Aug 2013, 01:34

Harald Maurer hat geschrieben:könnten aber aufgrund der hohen kin. Energie (die einer scheinbaren Massenzunahme entspricht) mit Myonen verwechselt werden!

Wohl kaum!
Man betrachte z.B. Reichweite in Luft. Die Literatur sagt z.B. beim Elektron gute 78m bei ca. 20MeV
http://www.onmeda.de/lexika/strahlenmed ... 413-9.html
DerDicke kommt bei relativistischer Rechnung beim elektron mit v=0,9994c (typische Geschwindigkeit von Myonen) auf 14 MeV (bitte nachrechnen, ggf. korrigieren). Die Reichweite der Myonen ist jedoch >10000m
von Reichweite in Festkörpern ganz zu schweigen.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Hugo » Mo 26. Aug 2013, 07:00

Es bleibt in seiner einmal eingeschlagenen Richtung. Das sieht man schön in der Astronomie, wo z.B. das Licht vom Jupiter von einem Ort kommt, wo er vor 42 Minuten war! Richte ich einen Laserstrahl auf den Jupiter, so muss ich ihn dorthin richten, wo der Jupiter in 42 Minuten sein wird und nicht dorthin, wo ich ihn sehe.


Ist ihnen klar, dass sich unsere Milchstrasse mit ca. 600.000m/s durch das Universum bewegt? Haben sie eine Ahnung, wie leicht es dann nach ihrer Theorie sein müsste, Einstein experimentell zu widerlegen ?!

Stellen sie sich vor, ich ziele aus 1km Entfernung mit einem Präzisionsgewehr auf einen Apfel, der auf ihrem Kopf liegt. Meine Gewehr hat ein schickes Laservisier ... mit dem ziele ich EXAKT auf den Apfel. Das Licht braucht bis zu ihnen in etwa 1/300.000s. In dieser Zeit bewegt sich unsere Milchstrasse um 2m durch das Universum. Da ich den Apfel im Visier habe ist nach ihrer Theorie sonnenklar ... ich ziele gar nicht auf den Apfel, sondern auf einen Ort, an dem der Apfel vor 1/300.000s war, also 2m neben seiner aktuellen tatsächlichen Position.

Das heißt, die Gewehre und Visiere der aktuellen Scharfschützen sind wahre Wunderwerke der Technik - berücksichtigen sie doch die Relativbewegung der Milchstraße, damit der Schütze sein Ziel nicht verfehlt.

Wer hätte das gedacht?!
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Hugo » Mo 26. Aug 2013, 08:06

Highway hat geschrieben:
Hugo hat geschrieben:...

Wer hätte das gedacht?!


Verblüffend, nicht war?

Bild



Und nun stellen sie sich vor, der orangene Punkt ist Harald mit 'nem Apfel auf dem Kopf, der blaue Punkt bin ich mit meiner Knarre und die dargestellte Bewegung ist die Bewegung unserer Galaxis durch das Universum.

Jeder Scharfschütze dieser Welt müsste die Bewegung der Milchstraße berücksichtigen um sein Ziel korrekt anzuvisieren. Bei einer Entfernung von 1km wäre der Effekt bereits ZWEI Meter.

P.S. Das ich am Himmel den Jupiter von vor x Minuten sehe (schwankt ja bekanntlich), das ist Allgemeinwissen. Das Ruhesystem "Lichtuhrplatte unten - Lichtuhrplatte oben" mit dem keinesfalls als Ruhesystem anzusehenden System Erde - Jupiter widerlegen zu wollen ist jedoch hanebüchen.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Ernst » Mo 26. Aug 2013, 09:04

Hugo hat geschrieben:Bild
Und nun stellen sie sich vor, der orangene Punkt ist Harald mit 'nem Apfel auf dem Kopf, der blaue Punkt bin ich mit meiner Knarre und die dargestellte Bewegung ist die Bewegung unserer Galaxis durch das Universum.
Jeder Scharfschütze dieser Welt müsste die Bewegung der Milchstraße berücksichtigen um sein Ziel korrekt anzuvisieren. Bei einer Entfernung von 1km wäre der Effekt bereits ZWEI Meter.

Das ist nicht vergleichbar. Harald u.a. hier stehen auf dem Äthermodell. Und da trifft die Darstellung von Highway zu; der Strahl muß vorgehalten werden. Das gilt übrigens auch für die SRT, welche ja ein modifiziertes Äthermodell ist.
Deine Gewehrkugel aber ist nun mal unstrittig dem Emittermodell zuzuordnen. Danach ist natürlich kein Vorhalten erforderlich.
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