Der Trick der Lorentztransformation

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Ernst » Mi 31. Jul 2013, 19:26

Harald Maurer hat geschrieben:Das reicht aber nicht, weil's dem Licht völlig egal ist, angesichts einer Strecke von 1 LS, wenn in dem Moment, wo es loszischt, irgend eine Uhr etwas anders anzeigt, wenn das nicht einem Zeitpunkt vor oder nach jenem im anderen System entspricht.

Dein Festhalten an einem Zeitmaßstab, der in beiden IS gilt, ist schon grandios.

Für beide IS gelten unterschiedliche Koordinatenssteme. Die zeitlichen Aussagen beziehen sich immer nur auf das eigene Koordinatensystem. Und das ist nach SRT im transformierten System recht komplex (ander Skalenteilung, ortsabhängige Skala etc). Vermutlich ist es daher so schwierig nachvollziehbar.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Hugo » Mi 31. Jul 2013, 20:07

Erreichen nicht auch aus der "Sicht" des Bahnhofwärters die Blitze den Schaffner gleichzeitig? Nähme er nicht lediglich die Bewegung eines Zuganfangblitz - Photons als LANGSAMER als die eines Zugendeblitz - Photons wahr, da die Relativgeschwindigkeit zwischen Schaffner-Zuganfangsblitz-Photon höher ist, als jene zwischen Schaffner-Zugendeblitzphoton - aus der Sicht des Wärters?!
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Harald Maurer » Mi 31. Jul 2013, 21:19

Ernst hat geschrieben:Man lege einen Zollmaßstab und einen Metermaßstab parallel nebeneinander, jedoch mit der Bemaßung in entgegengesetzter Richtung.
Nun schiebe man beide so gegeneinander, daß Null auf Null liegt. Was liest man dann bei 4Zoll? Richtig -10cm.
Und du meinst: -10cm liegt vor 10 Zoll

Nee, das meine ich nicht. Wenn ich mir 10 Zoll Stoff abschneide, schneide ich 25,40 cm ab. Ist gehupft wie gesprungen.
Wenn ich in Wien um 20,30 ins Flugzeug steige und komme in New York um 23,30 an, so ändert das nichts daran, dass der Flug 9 Stunden gedauert hat und nicht 3, wie man meinen könnte!

DIe Ankunftszeiten der Lichtsignale beim Schaffner im Bahnhofsstem ergeben mit LT transformiert im Zug die Zeiten 0,577 s für das Licht von vorn und 1,73205 s für das von hinten. Weil man mit dem Licht mit c über die gleichen Strecken dessen Startzeitpunkte durch Zurückrechnen mit c bestimmen kann, muss das Licht hinten 0,57735 s später nach t=0 gestartet sein, und das von vorn 0,57735 s früher als t=0. Und die Null hat in beiden Systemen überein gestimmt. Also kann +0,57735 s nach Null nur bedeuten, um diese Zeitspanne nach dem Bahndamm-Blitz und -0,57735 bedeutet dann eben diese Zeitspanne vor dem Bahndamm-Blitz. Existieren diese Zeitspannen nicht - und sie sind deshalb schon unmöglich, weil die Einschlagsmomente durch das Schlagen der Blitze in Zug und Bahndamm zueinander fixiert sind - dann schlagen die Blitze bloß bei Uhren mit unterschiedlicher Zeitanzeige ein, ohne dass ein "früheres" oder "späteres" Einschlagen der Blitze in den Zug erfolgt. Dann aber funktioniert die RdG eben nicht, weil das Licht ungeachtet jeglicher Zeigerstellung irgendwelcher Uhren eben mit c über die gleichen Strecken im Zug zur Mitte saust.

Petry schreibt ganz dezidiert, der eine Blitz schlägt vor t=0 ein und der andere nach der Zeit t=0 und bezieht sich dabei auf t=0 - was in beiden Systemen übereinstimmt. Und das könnte er eben nicht behaupten, wenn er die Zeitpunkte im Zug nicht auf t=0 bezieht - und damit auch auf die Zeit im Bahndamm. Er definiert damit völlig eindeutig eine Zeitdifferenz. Gibt es die, haben wir den Kausalitätsbruch, gibt es sie nicht, haben wir keine RdG. So einfach ist das.

Die relativistischen Effekte sind überhaupt nur durch Vergleich der Werte in den beiden Koordinatensystemen erkennbar. Darf man sie nicht vergleichen, sind die Werte bedeutungslos. Eine langsamere Uhr ist nur im Vergleich mit einer schnelleren langsamer, eine Relativität der Gleichzeitigkeit kann nur mit dem Vergleich der Gleichzeitigkeit bei ein und derselben Ereignisse in einem anderen IS erkennbar sein. Anhand der Werte selbstverständlich!
Ernst hat geschrieben:Die beiden Koordinatensysteme unterscheiden sich erheblich.

Und wie stellt man den Unterschied fest? Durch Vergleich!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon julian apostata » Do 1. Aug 2013, 04:40

Chief hat geschrieben:
julian apostata hat geschrieben:...

Ist die kinetische Energie bei v=c gleich Null oder nicht? :lol: :lol: :lol:

Bild


Ist v²/c² für v=c gleich 1 oder nicht? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Was soll denn die schwule Scheisse jetzt eigentlich wieder?

Du willst trollen und der SRT wieder Aussagen unterstellen, die sie nicht macht!

Na dann würde ich halt richtig trollen und zwar so, dass die Trollerei nicht auch noch komplett im Gegensatz zur klassischen Physik steht.

E=-m*c²/wurzel(1-v²/c²)

Negative Energie! Willst du uns verarschen, oder was?

Warum dann nicht?

E=m*c²-m*c²/wurzel(1-v²/c²)

Dann würde man nämlich ebenso erhalten

DE/dv=p

Falls du der SRT nicht auch noch eine andere Impulsgleichung (2) unterschieben wolltest, so wie das Highway getan hat?

Bild

Schaun’mer uns die Sachen mal im Plotter an

-sqrt(1-x²) Energiegleichung nach Chief (Blau)
1-sqrt(1-x²) Energiegleichung nach Chief (von Julian Apostata modifiziert) (Rot)
1/sqrt(1-x²)-1 Energiegleichung nach SRT (Grün)
x²/2 Energiegleichung klassisch (Grau)
http://www.mathe-fa.de/de
Bild

Also, irgendwie tanzt die Chiefgleichung da etwas aus der Reihe!

Chief hat geschrieben:Ist die kinetische Energie bei v=c gleich Null oder nicht?


Genau das sagt die Chiefgleichung aus!
Zuletzt geändert von julian apostata am Do 1. Aug 2013, 04:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon DerDicke » Do 1. Aug 2013, 09:26

Chief hat geschrieben:Das ist nicht "Chiefsgleichung" sondern die Gleichung die sich aus Erhaltungssätzen (Noether-Theorem) ergibt! :lol:

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Impuls

Unser lieber Chief liest irgendwas quer und versucht dann mit wirr herausgegriffenen Stichworten zu punkten. Das hat er anhand des Wiki Links wieder schön gezeigt. Leider hat er diesmal schlampig quergelesen und uns die Lagrangefunktion als Energie verkauft, obwohl die Energie an anderer Stelle sogar noch explizit drinsteht.
Weitere Fehler:
- chiefs Lagrange Funktion ergibt sich nicht aus der Herleitung im Link sondern wird reingesteckt.
- Sie wird nicht ins Noether Theorem reingesteckt sondern ins Prinzip der kleinsten Wirkung


julianos apostatis hat geschrieben:Du willst trollen und der SRT wieder Aussagen unterstellen, die sie nicht macht!

Oooooch nö, eher so: der arme Schief kann nicht anders als Aussagen hinzuschreiben, welche die SRT nicht macht, da er nicht weiß, welche Aussagen sie macht.


julianos apostatis hat geschrieben:Schaun’mer uns die Sachen mal im Plotter an
http://www.mathe-fa.de/de.plot.png?uid= ... 8.94148201
Also, irgendwie tanzt die Chiefgleichung da etwas aus der Reihe!

Daß die SRT für kleine v immer in die klassische Dynamik übergehen muß, sollte sich sogar dem Chief erschließen. Klassische Dynamik zu kennen ist eine andere Sache.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Ernst » Do 1. Aug 2013, 14:06

Harald Maurer hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Man lege einen Zollmaßstab und einen Metermaßstab parallel nebeneinander, jedoch mit der Bemaßung in entgegengesetzter Richtung.
Nun schiebe man beide so gegeneinander, daß Null auf Null liegt. Was liest man dann bei 4Zoll? Richtig -10cm.
Und du meinst: -10cm liegt vor 10 Zoll

Nee, das meine ich nicht. Wenn ich mir 10 Zoll Stoff abschneide, schneide ich 25,40 cm ab. Ist gehupft wie gesprungen.
Wenn ich in Wien um 20,30 ins Flugzeug steige und komme in New York um 23,30 an, so ändert das nichts daran, dass der Flug 9 Stunden gedauert hat und nicht 3, wie man meinen könnte!

Was soll das? Das hat gar keinen Bezug zu dem Beispiel.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Ernst » Do 1. Aug 2013, 14:16

Highway hat geschrieben:Das ist ja nicht richtig. Beide Koordinatensysteme haben ja einen gemeinsamen Bezugspunkt: x=x'=0; t=t'=0.

Ganau.
Später liegt dieser Bezugspunkt in S immer noch bei x=0, jedoch in S' bei x'=-a. Hat der Punkt sich nun aufgespaltet in zwei Punkte mit einem räumlichen Abstand?
Später beträgt die Zeit in S t und in S' t'. Anders als beim Ort konstruierst du daraus einen zeitlichen Abstand?
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Harald Maurer » Do 1. Aug 2013, 17:02

Highway hat geschrieben:Wenn du so argumentierst, dann bleibt sowohl der räumliche als auch der zeitliche Abstand, zwar mit dem Lorentzfaktor behaftet, konstant. Das macht ja noch viel weniger Sinn.

Richtig. Die LT verändert räumliche Abstände durch Längenkontraktion und zeitliche Abstände werden erzeugt durch ZD und RdG! Ist das alles nur virtuell, ist die SRT (und all die Folgerungen daraus!) vollkommen sinnlos!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Ernst » Do 1. Aug 2013, 17:33

Harald Maurer hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Wenn du so argumentierst, dann bleibt sowohl der räumliche als auch der zeitliche Abstand, zwar mit dem Lorentzfaktor behaftet, konstant. Das macht ja noch viel weniger Sinn.

Richtig. Die LT verändert räumliche Abstände durch Längenkontraktion und zeitliche Abstände werden erzeugt durch ZD und RdG! Ist das alles nur virtuell, ist die SRT (und all die Folgerungen daraus!) vollkommen sinnlos!

Weder ist x' virtuell, sondern in S' ganz real und verweist auf den gleichen Punkt wie x, das wiederum ganz real in S ist.
Genauso ist weder t' virtuell, sondern in S' ganz real und verweist auf das gleiche singuläre Ereignis wie t, das wiederum in S ganz real ist.

Was für die Transformation des Ortes gilt, gilt natürlich auch sinngemäß für die Zeit. Da Unterschiede zu konstruieren, ist physikalisch unzulässig.

Die Betrachtung für den Ort ist ganz analog der GT.
Bei der SRT wird die Zeit als ein weiterer Parameter transformiert. Offenbar ist das schwierig nachzuvollziehen. Weil der Mensch nur mit absolute Zeiten zu tun hat und daher versucht ist, transformieret Werte auf einer gemeinsamen Skala mit den Ausgangswerten zu vergleichen. Beim Ort tut das niemand, weil das eben einfach eine menschliche Erfahrung ist

Da0 die SRT insgesamt nur eine virtuelle Scheinwelt erzeugt, ist auch meine Meinung. Aber wenn sie real wäre, dann trifft das obige zu.
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Re: Der Trick der Lorentztransformation

Beitragvon Ernst » Do 1. Aug 2013, 19:51

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