Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Ralf Maeder]

Ich habe den link noch nicht angeschaut, habe aber vom Experiment schon gelesen und deren Aussagen sind ein wenig polemisch.
...

Wenn du dir den Link ansiehst, wirst du feststellen, dass das Experiment auch wiederholt wurde.
Die Aussagen des Experiments sind übrigens in keinster Weise polemisch; vermutlich meinst du die hier üblichen Verschwörungstheorien (Manipulation der Uhren usw).

Wie gesagt: das Experiment wurde wiederholt (steht alles im LInk).

Welche Uhr wird in welchem BS bewegt? Welche soll langsamer gehen und warum?

M.S. und Chief. Man braucht nicht unbedingt ein Flugzeug. Aus meiner Sicht sollte ein Vehikel ausreichen, dass sich mit konstanter Geschwindigkeit inertial relativ zur Messstation bewegt und auf dem man eine Atomuhr montiert und die Funksignale ueber die vergangene Zeit zur Messstation(en) senden kann. Wenn dieses Vehikel lange genug sich so bewegt, sollte eine ZD messbar werden, denn die Zeitdifferenz beider IS wird ja immer groesser je laenger die relative inertiale Bewegung dauert. Ob sowas in einer Art Ring a la Cern funktionieren koennte, kann ich nicht sagen. Es sollte im Idealfall wohl geradlinig verlaufen. Die Aussagekraft eines solchen Experimentes waere zumindest wesentlich hoeher im Vergleich zu einer Haefele-Keating-Variante.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Welche Uhr wird in welchem BS bewegt? Welche soll langsamer gehen und warum?

M.S. und Chief. Man braucht nicht unbedingt ein Flugzeug. Aus meiner Sicht sollte ein Vehikel ausreichen, dass sich mit konstanter Geschwindigkeit inertial relativ zur Messstation bewegt und auf dem man eine Atomuhr montiert und die Funksignale ueber die vergangene Zeit zur Messstation(en) senden kann. Wenn dieses Vehikel lange genug sich so bewegt, sollte eine ZD messbar werden, denn die Zeitdifferenz beider IS wird ja immer groesser je laenger die relative inertiale Bewegung dauert. Ob sowas in einer Art Ring a la Cern funktionieren koennte, kann ich nicht sagen. Es sollte im Idealfall wohl geradlinig verlaufen. Die Aussagekraft eines solchen Experimentes waere zumindest wesentlich hoeher im Vergleich zu einer Haefele-Keating-Variante.

Gruss Ralf.

Laut SRT kann jede Uhr als bewegt betrachtet werden. Welche Uhr soll also nach SRT nachgehen? Aus Sicht der einen Uhr muss die jeweils andere nachgehen! Das ist die SRT und das ist Schwachsinn!

Gruß

In diesem Experiment soll nur festgestellt werden, ob die Zeit im bewegten Vehikel langsamer vergeht. Da interessiert es eigentlich zunaechst nicht, ob aus Sicht des Vehikels die Zeit der Messstation ebenfalls langsamer vergeht. Falls so eine Zeitverlangsamung festgestellt werden koennte, dann waere das ein ziemlich schwer abzuwendeder Beweis, der fuer die ZD und somit die SRT spraeche.

Gruss Ralf.

[All]

Koordinatensystem ist nicht gleich Natur. Mechanik ja, Natur nicht.

Ja, ein Koordinatensystem ist keine Natur, aber nee, ein Koordinatensystem ist auch keine Mechanik, sondern ein mathematisches Werkzeug.
Wie gesagt, wenn einer schon nicht weiß, was ein Koordinatensystem ist, dann erübrigt sich eigentlich eine Begriffsdefinition "Beobachter".

Mann kann auch sagen, jedes System ist unvollständig und von daher schon falsch. Wäre auch ziemlich einfach. Aber da müsstest du erst mal Wissen was ein System real bedeutet. Real ist aber auch wieder so eine Sache. Wenn ein System nur eine Teilanschaung ist, dann ist es nicht wieder vollkommen real sondern nur ein wenig.

deutsche Sprache schwere Sprache.
Was versteht man wohl in deutsch unter einem "System"

Ich nehme mir jetzt ein dehnfähiges Seil und hänge mich auf.

Versuchen Sie anhand der Spannungs-Dehnungs Kennlinie zu zeigen, daß Sie Ihr eigenes Geschwurbel über "System" verstehen.

Was ist denn Physik? Hinten kommt dabei reine Mechanik raus, oder nicht. Insofern ist ein Koordinatensystem auch nur ein mechanisches Hilfsmittel.
Das alles ist abgeleitet aus einer Bewegung die eigenständig nicht existieren kann, genau wie die Anziehungskraft.

Ein System ist eine Zusammenstellung von Elementen, die miteinander funktionieren und eine Einheit darstellen, letztlich ergibt sich daraus eine Teilanschauung. Auch eine Theorie ist eine Teilanschauung und hat keinen Anspruch auf Vollständgkeit, sonst hätten wir irgendwann eine Weltformel. Systeme kannst du üebrall anwenden wo eine Grundordnung herrscht. Da im Universum keine Grundordnung herrscht, sodnern die Grundordnung von uns produziert wird, u.a. mt Messwertten, ist das Unviersum z.B. kein SYstem.
Hats geschnackelt Dickerchen?


Zur Sprache: Wenn ihr schon am Anfang mit euren Axiomen Fehler macht, dann müsst ihr die Fehler später korrigieren. Mehr sag ich jetzt nicht, sonst mache ich dich schlauer als du sowieso nicht bist.

Zum Seil. Das war ein Scherz. Das verstehen aber mathematisch orientierte Menschen nicht. Können sie schon deshalb nicht, weil sie das Verhältnis zur Welt (Umwelt)verloren haben.
Ich werde versuchen auf diese Art schwarzen Humor zu verzichten. Nochen Tippp, schwarz nicht im Sinne von Farbe verwenden.

Nachtrag: Ein System kann mich niemals überrollen. Der in dem von dir angeführten Waffensystem beschriebene Panzer schon. Merkst du denn feinen Unterschied? Der Panzer ist real, das System dient nur einer Beschreibung des Objektes. Das Objekt kann alles mögliche sein, deshalb sind Systeme auch überall anwendbar. Zeit dient z.B. auch nur der Beschreibung innerhalb eines Systems. Sie ist ein systematisierter Faktor, der keinerlei Realität besitzt, wie alle Messwerte. Wenn man dann etwas GEMESSENES als real betrachtet, dann hat man nicht verstanden, wofür ein System da ist.

[Harald Maurer]

In diesem Experiment soll nur festgestellt werden, ob die Zeit im bewegten Vehikel langsamer vergeht. Da interessiert es eigentlich zunaechst nicht, ob aus Sicht des Vehikels die Zeit der Messstation ebenfalls langsamer vergeht. Falls so eine Zeitverlangsamung festgestellt werden koennte, dann waere das ein ziemlich schwer abzuwendeder Beweis, der fuer die ZD und somit die SRT spraeche.

Nein, eben nicht! Würde eine bewegte Uhr gegenüber einer ruhend definierten tatsächlich nachgegangen sein, dann würde das bedeuten, dass die ruhend definierte Uhr tatsächlich ruhend war - ein Zustand, den es aber nicht gibt. Die verlangsamte Uhr präsentiert daher einen Absoluteffekt und keinen relativen, wie dies die SRT aussagt. Die bewegte Uhr geht nur für das ruhend definierte System langsamer, sie tut es in ihrem Eigensystem aber nicht!

Dazu Petry;
Eine – etwas voreilige – Formulierung der beiden Befunde könnte lauten: Es gehen die Uhren im System S' langsamer als die Uhren im System S und gleichzeitig gehen die Uhren im System S langsamer als die Uhren im System S' . Natürlich ist diese Aussage in sich widersprüchlich und daher nicht haltbar.
Wir müssen vielmehr annehmen, dass keine der Uhren ihren Gang verändert, sondern dass die Uhren lediglich für einen relativ dazu bewegten Beobachter langsamer gehen. (So wie oben die Körper auch nicht objektiv kürzer geworden sind, sondern lediglich für einen relativ zu ihnen bewegten Beobachter.) Wie sollte sich auch am Gang der Uhren z. B. im System S objektiv dadurch etwas verändern, dass ich mir ein zweites (oder drittes ...) Bezugssystem dazuphantasiere! Es kann nur an der Relativbewegung des Beobachters liegen, dass für diesen die Uhren im anderen System nachgehen, und zwar – wegen der Gleichberechtigung der beiden Systeme – in jeweils gleicher Weise. Damit ist der Sachverhalt zwar logisch widerspruchsfrei beschrieben, aber es ist bei weitem noch nicht erklärt, wie es dazu kommt und wie man diesen höchst merkwürdigen und beunruhigenden Vorgang verstehen kann. Was ist da in den Systemen oder zwischen ihnen vorgegangen, dass es keine objektive Gleichzeitigkeit mehr gibt, dass die Körper im jeweils anderen System schrumpfen und die Uhren langsamer gehen, und beides in völlig symmetrischer Weise? Sicher, logisch ist das zulässig, und wenn überhaupt Veränderungen eintreten, dann müssen sie wegen der Gleichberechtigung der Systeme sogar symmetrisch sein, aber wie kommt es dazu? (Eine Frage, die Petry im folgenden Text nicht beantwortet!)
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Da der Effekt immer reziprok ist, kann keine der Uhren der anderen gegenüber nachgegangen sein, wenn man sie wieder zusammenführt und vergleicht. Ist das aber der Fall, dann ist es ein Absoluteffekt, der zeigt, dass es für die Uhr einen Unterschied macht, ob sie absolut bewegt (beschleunigt!) oder ruhend (bzw. inertial bewegt) ist. Uhren, die tatsächlich langsamer laufen, reagieren daher auf Beschleunigung oder Gravitation. Nach dem RP ist die "Ruhe" eines Systems lediglich eine Definition. Wieso sollte eine Uhr lediglich aufgrund einer Definition ihre Gangart verändern?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Nachtrag:
Die Pointe an der Sache ist die, dass unsere glorreichen Wissenschaftler Uhren in Flugzeugen um den Globus herum transportieren und sich freuen, dass die Uhren ihren Gang verändert haben. Wenn sie aber meinen, die ZD wäre real und kein Relativeffekt, dann müssen sie auch glauben, dass die LK eine reale Schrumpfung der Flugzeuge bewirken wird - und man kann den Mut der Wissenschaftler, mit solchen Flugzeugen mitzufliegen, nur bewundern. Tatsächlich liegt der Fehler jener Forscher, die sich ganz offensichtlich in der SRT nicht auskennen, darin, dass sie die Effekte der SRT ontologisieren, also verwirklichen und dann Einstein glänzend bestätigen, wenn sie tatsächlich eine falsch gehende Uhr vor sich haben. Alle diese Bestätigungszeremonien sind kein Beweis für die SRT, weil diese gar nicht aussagt, was die Experimentatoren vorfinden, vorfinden wollen oder vorzufinden glauben. Sie bestätigen tatsächlich stets die Äthertheorie von Lorentz, und nicht die SRT von Einstein. In allen Fällen ist die Interpretation der Effekte nach Lorentz die plausiblere, wie mir das auch R.Hatch in Bezug zum GPS bestätigt hat. Siehe auch: http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/a ... s_5789.pdf
Die Lektüre der Arbeiten von Hatch sind überhaupt zu empfehlen, alles zu finden unter:
http://www.worldnpa.org/php/DatabaseMen ... mberid=257

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Danke Jondalar. Was mich besonders an der ZD beschaeftigt, ist folgende Anmerkung meinerseits: Andererseits gibt es doch in jedem IS angeblich die Hoechstgeschwindigkeit c. Kann man wirklich die Geschwindigkeit c, die im IS S gilt mit der Geschwindigkeit c, die im IS' gilt gleichsetzen? Sind das nicht zwei verschiedene Geschwindigkeiten?
Was meinst du dazu? Da spielt auch mit hinein, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht indirekt messen kann, aus einem IS ins andere.

Nichts zu Danken, ich wusste nur nicht, ob Du eine Erhebung der Meinungen oder eine Erklärung wolltest

Das kommt darauf an. IN der RT muss es so sein, sonst gingen die Gleichungen nicht auf. Da kann man nichts manipulieren oder ver-rechnen, die Formeln sind schlüssig und gehen immer auf. Die Frage ist primär, ob das Licht invariant ist oder eben nicht. Ich meine nicht, aber das kann ich ohne einschlägige reale Versuche auch nur postulieren. Für mich sind das also verschiedene v, für die RT ist es einfach c. Was mich der Logik folgend am meisten stört, ist das Beispiel mit der Blitzlampe in der Mitte des Bahnhofes. Das ergibt ein handfestes Problem, weil in beiden Fällen das Licht nach der Spiegelung an den Enden gleichzeitig ankommen muss, folgt man der Konstanz von c. Da hätte c tatsächlich mehrfach die v zu wechseln um das möglich zu machen.

Herzliche Grüße

Hallo Jondalar, weiß nun nicht mehr was genau Du meinst, bei "Blitzlampe in der Mitte das Bahnhofes" fällt mir aber nur eines ein.
Da hab ich aber schon vor Wochen mal gezeiget, das im Rahmen der SRT alles bestens erklärt ist.

SoloBlitzAB.gif (38.71 KiB) 4202-mal betrachtet

Damals hat mich nicht besonders interessiert wann die Blitze wieder in die Mitte zurückkommen -aber es ist schon eingezeichnet gewesen.

Beide Beobachter sehen das gespiegelte Licht wieder nach 2 Sekunden, wie am Schnittpunkt wo die "roten" Lichtlinien wieder zusammentreffen deutlich erkennbar ist.

Ist doch alles bestens!

nd die Annahmen "weil in beiden Fällen das Licht nach der Spiegelung an den Enden gleichzeitig ankommen muss" ist (fast) erfüllt!

"fast" weil ich dein Wort "Enden" nicht verstehe - es kommt nach der Spiegelung ja logischerweise wieder in der Mitte an, wenn die Blitzlampe in der Mitte ist.

Viele Grüße

[Jondalar]

Hallo Jondalar, weiß nun nicht mehr was genau Du meinst, bei "Blitzlampe in der Mitte das Bahnhofes" fällt mir aber nur eines ein.
Da hab ich aber schon vor Wochen mal gezeiget, das im Rahmen der SRT alles bestens erklärt ist.

Beide Beobachter sehen das gespiegelte Licht wieder nach 2 Sekunden, wie am Schnittpunkt wo die "roten" Lichtlinien wieder zusammentreffen deutlich erkennbar ist.

Ist doch alles bestens!

Ja, ich meine, das war das Beispiel - nur kurz nochmal: Ein Zug natürlich bewegt und der Bhf. Wenn O und O' sich begegnen, löst der Blitz, der über O hängt, aus. Der Blitz wird in A und B und auch in A' und B' gespiegelt und kommt dann wieder zu O und O' zurück.

Laut RT MUSS der O die gespiegelten Straheln gleichzeitig sehen, weil in seinem IS c gilt. Der O' MUSS das aber auch gleichzeitig sehen, weil in seinem IS' auch c gilt. Da ist soweit wirklich alles ok, aber:

Der Zug hat sich in der Zwischenzeit ja weiterbewegt, also muss der Zug aus dem O-c nun ein O'-c gemacht haben - ergo c+v, sonst KANN der Strahl gar nicht invariant in O' auch c haben. Chief hat da eine lustige Animation dazu gemacht, der Zug muss sich also enorm "seltsam" verhalten, um dieses c=c' zu halten. Vielleicht hält da diesmal ja der Zug im Bhf an und es vergehen diesmal für den Zug 0s?

Nein, im Ernst, das geht so nicht, da gibt es ganz klare Verletzungen der Kausalität. Der Strahl, der in IS' von O' zum Zuganfang läuft, würde einen Beobachter 1Ls weg vom Bahnhof früher erreichen, als der Strahl von O - da haben wir wieder den Kontrollsatelliten und ein ernsthaftes Kausalitätsproblem.

Herzliche Grüße

Nachtrag, Du hast es selber eingezeichnet im IS A. Der Strahl den ich meine, erreicht "aussen" den ruhenden Beobachter in Position t=1,73 bereits nach einer Sekunde. 0,73 s später käme dann der Originalstrahl bei ihm an.

Nachtrag 2:
Nur zur Sicherheit, damit das Problem ganz klar wird: Ich stelle einen weiteren Beobachter bei x=1,73 auf und spiegle ihm mit einem halbdurchlässigen Spiegel den Lichtstrahl aus meinem Zug raus. den sieht er dann exakt 0,73s VOR dem Strahl aus O.

[Ralf Maeder]

Harald, verstehe ich deine Ausfuehrung richtig, dass das von mir vorgeschlagene Experiment zur ZD keine Zeitdifferenz messen koennte, weil sich dieser Effekt zwischen den IS effektiv aufhebt durch jeweils langsamer gehende Uhren im jeweils anderen IS ?

Wenn das wirklich so waere, dann ist die Aussage der SRT, dass es bei relativ zueinander sich bewegenden IS eine ZD auftritt aus meiner Sicht ueberfluessig. Sie existierte dann nur in den Formeln, aber effektiv waere sie in dieser Konstellation ohne Beschleunigung fehl am Platze, denn wozu etwas in beiden beteiligten IS postulieren, dass sich aber aus beiden IS wieder herausrechnet, die ZD also effektiv gar nichts bewirkt und ergo gar nicht bewiesen werden kann!? Ich muss zugeben, dass mich diese Frage schon eine Weile beschaeftigt und seitdem DerDicke damals mit dem Besenbeispiel anfing, blieb das fuer mich alles ziemlich konfus.

Gibt es noch andere Meinungen dazu?

Gruss Ralf.

[Jondalar]

Gibt es noch andere Meinungen dazu?

Ja, gibt es:

Deine Interpretation ist absolut korrekt. Es GIBT keine reale ZD.

Herzliche Grüße

[fallili]

Ja, ich meine, das war das Beispiel - nur kurz nochmal: Ein Zug natürlich bewegt und der Bhf. Wenn O und O' sich begegnen, löst der Blitz, der über O hängt, aus. Der Blitz wird in A und B und auch in A' und B' gespiegelt und kommt dann wieder zu O und O' zurück.

Laut RT MUSS der O die gespiegelten Straheln gleichzeitig sehen, weil in seinem IS c gilt. Der O' MUSS das aber auch gleichzeitig sehen, weil in seinem IS' auch c gilt. Da ist soweit wirklich alles ok, aber:

Der Zug hat sich in der Zwischenzeit ja weiterbewegt, also muss der Zug aus dem O-c nun ein O'-c gemacht haben - ergo c+v, sonst KANN der Strahl gar nicht invariant in O' auch c haben. Chief hat da eine lustige Animation dazu gemacht, der Zug muss sich also enorm "seltsam" verhalten, um dieses c=c' zu halten. Vielleicht hält da diesmal ja der Zug im Bhf an und es vergehen diesmal für den Zug 0s?

Nein, im Ernst, das geht so nicht, da gibt es ganz klare Verletzungen der Kausalität. Der Strahl, der in IS' von O' zum Zuganfang läuft, würde einen Beobachter 1Ls weg vom Bahnhof früher erreichen, als der Strahl von O - da haben wir wieder den Kontrollsatelliten und ein ernsthaftes Kausalitätsproblem.

Herzliche Grüße

Nachtrag, Du hast es selber eingezeichnet im IS A. Der Strahl den ich meine, erreicht "aussen" den ruhenden Beobachter in Position t=1,73 bereits nach einer Sekunde. 0,73 s später käme dann der Originalstrahl bei ihm an.

Nachtrag 2:
Nur zur Sicherheit, damit das Problem ganz klar wird: Ich stelle einen weiteren Beobachter bei x=1,73 auf und spiegle ihm mit einem halbdurchlässigen Spiegel den Lichtstrahl aus meinem Zug raus. den sieht er dann exakt 0,73s VOR dem Strahl aus O.

Du sagst: "Der Zug hat sich in der Zwischenzeit ja weiterbewegt, also muss der Zug aus dem O-c nun ein O'-c gemacht haben - ergo c+v, .."

Nein - die SRT geht davon aus das c invariant ist und daher der Lichtstrahl im eignene System IMMER eine Sekunde bis zu den Spiegel braucht.
Was von mir im Minkowski Diagramm gezeichnet wurde. Hab damals die Frage bekommen, warum ich nicht 4 Diagramme zeichne weil man die Situation ja auch aus dem anderen System betrachten kann - und meine Antwort, die anderen zwei Diagramme wären identisch zu den gezeichneten, nur muss halt überall in den Zeichnungen A durch B und B durch A ersetzt werden.

Die SRT sagt aus, dass für DEN Beobachter, der sich als ruhend definiert, die Blitze nach einer Sekunde beim Spiegel ankommen - und DER Beobachter der SICH als ruhend definiert, sieht für den anderen Beobachter eben die Blitze an den Spiegel dort NICHT gleichzeitig ankommen.

Hier gezeichnet war : A sieht Blitze gleichzeitig, egal ob er sich als ruhend oder bewegt definiert und sieht für das andere System auch immer dass die Blitze ungleichzeitig ankommen (nach 0,577 und 1,73 Sekunden).

Und identische gilt dann auch wenn B das aus seinem System betrachtet - wiederum egal ob er sich als ruhend oder bewegt definiert.

Weiter:
Du schreibst:
Nachtrag, Du hast es selber eingezeichnet im IS A. Der Strahl den ich meine, erreicht "aussen" den ruhenden Beobachter in Position t=1,73 bereits nach einer Sekunde. 0,73 s später käme dann der Originalstrahl bei ihm an.
Nein, nach 0,53 kommt der Lichtstrahl bei einem Spiegel, nach 1,73 beim anderen Spiegel an (betrachtet aus dem anderen IS)

Ich weiß leider nicht, was für einen Lichtstrahl Du noch "meinen könntest" es gibt ja nur einen.

Dann:
Nur zur Sicherheit, damit das Problem ganz klar wird: Ich stelle einen weiteren Beobachter bei x=1,73 auf und spiegle ihm mit einem halbdurchlässigen Spiegel den Lichtstrahl aus meinem Zug raus. den sieht er dann exakt 0,73s VOR dem Strahl aus O.

Ist der Beobachter ruhend? Nehm ich mal an.
Da kann man Beobachter auch einzeichnen.
Wenn ich mir den Punkt bei x = 1,73 eingezeichnet vorstelle (linkes Bild), dann ist dieser Punkt doch EXAKT bei S2 (das obere) wo sich der ursprüngliche Lichtstrahl am rechten Spiegel spiegelt. Und die Zeit die er auf seiner Uhr in dem Moment abliest ist 1,73 Sekunden.
Muss ja auch sein - die x und die ct Achse haben ja die selbe Bemaßung!

Und auch hier, wenn man die Buchstaben A und B in den Grafiken gegeneinander vertauscht, gilt es auch für "umgehehrt".

Du musst aber gar nicht unbedingt vertauschen - wenn Du im rechten Bild den "roten" Lichtstrahl von A nach S2 verlängerst bis er zum Punkt x' = 1,73 kommt (wo nun der bewegte Beobachter steht) dann wird dieser Punkt ebenfalls bei ct' 1,73 getroffen.

Ich hätte übrigens im linken Bild den ruhenden Beobachter auch einzeichnen können und im rechten den DANN bewegten - aber ich hab es bewusst nicht getan, es wird sonst schnell unübersichtlich, weil dann die beiden hier gezeichneten Bilder jeweils in EINEM Diagramm zusammengefügt werden.

Also leider muss ich Dir sagen - so ist der SRT nicht beizukommen. Mit Lichtstrahlen geht sie widerspruchfrei um - kein Wunder sie geht ja von c = invariant aus und berücksichtig dies absolut "perfekt" mit der Lorenz Transformation.

Deswegen bin ich ja so auf das Kontakt-Beispiel gespannt (nächste Woche hab ich mehr Zeit). Kontakte EXISTIEREN und sind garantiert nicht "invariant".