Der Trick der Lorentztransformation

[Ernst]

Und dann noch eine Frage: Du hälst also die SRT für richtig?

Nein.

Kann man auch nicht verwechseln, denn die unterschiedlichen Ortskoordinaten bezeichnen den gleichen Raumpunkt. Wenn es mit den unterschiedlichen Zeitkoordinaten auch so ist, dann bezeichnen sie den gleichen Zeitpunkt....

Sie bezeichnen das gleiche singuläre Ereignis in ihren eigenen Raum- und Zeitkoordinaten.
Der Raumpunkt liegt z.B. in IS1 bei x=20m und in IS2 bei x'=10m.
Da fragst du wohl nicht, worauf sich die 10 und 20 bezieht und ob 10m vor 20m liegt und ob da eine räumliche Distanz besteht. Beide unterschiedliche Angaben sind in ihren IS ganz real und verweisen auf den gleichen Raumpunkt.

Aber bei der Zeit kannst du das nicht erkennen:

Ja klar, ein Ereignis vor dem Ereignis und ein Ereignis nach dem Ereignis.

Im IS1 beträgt die Zeit z.B. bei x=10m t=3s und im IS2 bei x'=20m t'=6s. Da fragst du nun plötzlich, ob da eine zeitliche Distanz ist und ob eines früher oder später als das andere ist.Beide unterschiedliche Angaben sind in ihren IS real und verweisen auf das gleiche Ereignis.

Und wenn auf diese Weise in einem IS zwei räumlich getrennte Ereignisse zu gleicher Zeit stattfinden und gemäß LT im anderen IS nicht, dann ist das eben im jeweiligen IS gültig und ganz real. Im zweiten IS finden tatsächlich die beiden Ereignisse zeitlich nacheinander statt.

Was für den Ort gilt, gilt auch für die Zeit. Wenn man das überdenkt, kommt die Erkenntnis.
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[Ernst]

Wenn t=t'=0, dann ist -0.577s in S' früher und ebenso ist es in S früher.

Ich dachte, ich hätte das gerade verdeutlicht.
In S' ist es früher, aber nicht in S.
Bei der GT liegt der Punkt x=20 auch nicht hinter dem Punkt x'=10.
Ein direkter Vergleich der Koordinaten von S und S' auf einem gemeinsamen Maßstab verbietet sich räumlich und zeitlich.
Das sollte doch zu verstehen sein.
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[Harald Maurer]

Sie bezeichnen das gleiche singuläre Ereignis in ihren eigenen Raum- und Zeitkoordinaten.
Der Raumpunkt liegt z.B. in IS1 bei x=20m und in IS2 bei x'=10m.
Da fragst du wohl nicht, worauf sich die 10 und 20 bezieht und ob 10m vor 20m liegt und ob da eine räumliche Distanz besteht. Beide unterschiedliche Angaben sind in ihren IS ganz real und verweisen auf den gleichen Raumpunkt.

Wenn diese Werte in IS1 und IS2 das Ergebnis einer Transformation sind, dann beziehen sie sich zueinander bzw. hängen voneinander ab! Sie wurden nicht mit dem Würfelspiel ermittelt, sondern ergeben sich jeweils durch die Transformation, sowohl von IS1 zu IS2 und umgekehrt!

Aber bei der Zeit kannst du das nicht erkennen:

Die Zeiten im IS' sind ebenfalls das Ergebnis einer Transformation. Die LT ist eine lineare, affine Transformation und die Zeiten beziehen sich zueinander genau so wie die Ortskoordinaten und hängen voneinander ab. Wenn also die LT einen Zeitpunkt von 0 zu -0,57735 transformiert, dann ergibt sich eben die Frage, ist das nun derselbe Zeitpunkt, bloß mit einer anderen Zeitanzeige auf einer Uhr oder ist das tatsächlich ein früherer Zeitpunkt? Die Frage ist legitim, weil der Bezug über die Transformation auf die Uhr im anderen IS mit der Anzeige 0 s ebenso gegeben ist, wie bei den Ortskoordinaten! Es ist also nicht so, dass das IS' die eigene Uhr samt Zeit vom Mars mal mitgebracht hat und da seine eigene Zeit verplempert, sondern die LT transformiert ausgehend von den 0 s im IS ! Ist es ein tatsächlich früherer Zeitpunkt als 0 s, die Ausgangszeit für die Transformation, so gibt es keinen Zweifel an der Kausalitätsverletzung, denn das IS' befindet sich ja nicht in einem anderen Universum. Ist derselbe Zeitpunkt aber nur mit unterschiedlichen Zeitanzeigen bezeichnet, dann funktioniert die RdG nicht. Ich habe das erklärt und wollte von Dir wissen, wie das Deiner Ansicht nach funktioniert und wieso es justament -0,57735 s sind, die sich mit der LT ergeben. Wenn man den Grund kennt, weiß man, dass es ein früherer Zeitpunkt sein muss. Deswegen war es bei Lorentz nur eine Hilfsvariable. Den Grund für gerade diesen Wert habe ich genannt und hätte gerne Deine Meinung dazu erfahren. Aber da kamen leider nur pauschale Behauptungen zurück.

Im IS1 beträgt die Zeit z.B. bei x=10m t=3s und im IS2 bei x'=20m t'=6s. Da fragst du nun plötzlich, ob da eine zeitliche Distanz ist und ob eines früher oder später als das andere ist.Beide unterschiedliche Angaben sind in ihren IS real und verweisen auf das gleiche Ereignis.

Wenn die 6 s das Ergebnis einer Transformation ausgehend von den 3 s sind, dann beziehen sie sich zueinander. Liegt die transformierte Zeit aber vor der Ausgangszeit, dann gibt's ein Problem - eben deshalb, weil die Zeiten aus einer Transformation hervorgehen, sich gegenseitig bedingen und daher sebstverständlich ein Vergleich zulässig ist!

Und wenn auf diese Weise in einem IS zwei räumlich getrennte Ereignisse zu gleicher Zeit stattfinden und gemäß LT im anderen IS nicht, dann ist das eben im jeweiligen IS gültig und ganz real. Im zweiten IS finden tatsächlich die beiden Ereignisse zeitlich nacheinander statt.

Alle Werte in einer Transformation stehen in einem logischen Zusammenhang bzw. muss das so sein. Und da kann man nicht einfach sagen, wenn es die LT so ergibt, dann ist es eben so. Denn wird die Ungleichzeitigkeit der Ereignisse über eine Kausalitätsverletzung erreicht, ist die Transformation falsch und wertlos.

Was für den Ort gilt, gilt auch für die Zeit. Wenn man das überdenkt, kommt die Erkenntnis.

Was für Ort und Orte gilt, kann nicht für die Zeit gelten. Orte können beliebig überall sein, aber die Zeit hat eine Richtung!
Wenn Du den Unterschied nicht sieht, musst Du eine seltsame Art von Erkenntnis haben!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

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Aber bei der Zeit kannst du das nicht erkennen:

Ja klar, ein Ereignis vor dem Ereignis und ein Ereignis nach dem Ereignis.

Im IS1 beträgt die Zeit z.B. bei x=10m t=3s und im IS2 bei x'=20m t'=6s. Da fragst du nun plötzlich, ob da eine zeitliche Distanz ist und ob eines früher oder später als das andere ist.Beide unterschiedliche Angaben sind in ihren IS real und verweisen auf das gleiche Ereignis.
...

Wenn t=t'=0, dann ist -0.577s in S' früher und ebenso ist es in S früher. Dies wiederum führt zu Verletzungen der Kausalität! Darauf will er hinaus, denke ich zumindest und folge in diesem Punkt auch seiner Meinung.

Mann! ich verweise dauernd auf die Gleichbehandlung mit der Ortskoordinate
Wenn anfangs ein Objekt sich befindet bei x=x'=0 und später bei x=0 und x'=-10, dann liegt der Punkt in S' räumlich auch nicht vor dem Punkt in S.
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[Ernst]

Was für Ort und Orte gilt, kann nicht für die Zeit gelten. Orte können beliebig überall sein, aber die Zeit hat eine Richtung!

Was hat das damit zu tun. Es geht um den Gehalt der Transformation.
Und da nutzen alle deine Erklärungen nichts.

Genauso, wie die Transfomation des Ortes eines Ereignisses x nach x' auf die gleiche räumliche Position des Ereignisses verweist,
so verweist die Transformation der Zeit des Ereignisses von t nach t' auf den gleichen Moment des Ereignisses.

Wenn Du den Unterschied nicht sieht, musst Du eine seltsame Art von Erkenntnis haben!

Nee, das ist der klare Gehalt solcher Transformationen. Für den Ort gilt das bereits bei der GT. Und daher ist es bei der Zeit nicht anders, auch wenn das schlechter vorstellbar ist.
Dein Vergleich der Zeiten in S und S' bezüglich "früher/später" beruht daher auf einer falschen Erkenntnis.
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[Harald Maurer]

ich verweise dauernd auf die Gleichbehandlung mit der Ortskoordinate
Wenn anfangs ein Objekt sich befindet bei x=x'=0 und später bei x=0 und x'=-10, dann liegt der Punkt in S' räumlich auch nicht vor dem Punkt in S.

Räumliche Punkte sind nicht an eine Richtung gebunden und können auch nach der Transformation beliebig auf Minuskoordinaten zu liegen kommen. Die Zeit-"koordinate" gleich zu behandeln, ist nicht möglich, weil Zeit wie schon betont. eine unumkehrbare Richtung hat!
Entferne ich mich von einem räumlichen Punkt oder entfernt er sich oder was immer - es kann und wird mit Minuskoordinaten kein logische Problem geben. Entferne ich mich von einer Uhr oder entfernt sie sich oder was auch immer, sieht das anders aus. Die Uhr wird niemals in der Zeit zurücklaufen. Es ist mir daher schleierhaft, wie jemand sich mit der Erklärung, die Zeitkoordinate werde eben gleich behandelt wie die Ortskoordinate, zufrieden geben kann! Ist der Physik auch schon der letzte Funken von Logik und Objektivität abhanden gekommen?
Das Problem mit der Kausalität ist ja nicht neu. Hat überhaupt jemand verstanden, was Dr. Wolfgang Engelhardt meinte, als er schrieb:
"Man könne sehr wohl sagen: Kant liegt rechts von der Kirche begraben oder links davon, je nach Standpunkt des Beobachters. Aber man kann nicht wahlweise sagen: Kant hat vor oder nach Sokrates gelebt."

Genauso, wie die Transfomation des Ortes eines Ereignisses x nach x' auf die gleiche räumliche Position des Ereignisses verweist,
so verweist die Transformation der Zeit des Ereignisses von t nach t' auf den gleichen Moment des Ereignisses.

Also ein Ereignis wird mit unterschiedlichen Zeitanzeigen bedacht. Daraus kann sich leider keine RdG ergeben! Das geht nur mit anderen Startzeiten des Lichts im Zug als im Bahndamm und nicht mit den gleichen Momenten. Sind's die gleichen Momente und nur die Uhren zeigen beliebiges, ist auch damit die SRT ko!

Ist Deine "Erkenntnis" schon vollendet, oder nur ein Zwischenzustand? Da schriebst Du noch:
viewtopic.php?f=6&t=568&p=58891#p58891
Ergebnis: Das Ereignis am Bahnhof bei 600m wird im IS Zug bei 750m wahrgenommen, bevor der Blitz im IS Bahnhof einschlägt (und dort Unheil anrichtet).
Und da: viewtopic.php?f=6&t=568&start=270#p58918
Dann ist das alles nur Zahlenspielerei an verstellten Uhren. Tatsächlich vergeht aber keine Zeit und das Ereignis wird in beiden IS gleichzeitig registriert
Was ergibt dann die SRT für einen Sinn? Wenn die RdG in Wahrheit gar keine ist.
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Ist es wieder anders? Alles logisch? Offensichtlich geht es Dir darum, nicht gegen den eigenen Standpunkt zu verstoßen, man könne die SRT nicht mit sich selbst widerlegen.
Wie man an der Minuszeit sieht, kann man sehr wohl. Die SRT ergibt nur die Möglichkeit, die Kausalität zu verletzen oder die RDG nur als Zahlenspielerei und nicht existent zuzugeben.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ist Deine "Erkenntnis" schon vollendet, oder nur ein Zwischenzustand?

Vermutlich vollendet, weil ich hier wohl der einzige bin, der die Beiträge von fb... nachdenklich liest.

Genauso, wie die Transfomation des Ortes eines Ereignisses x nach x' auf die gleiche räumliche Position des Ereignisses verweist,
so verweist die Transformation der Zeit des Ereignisses von t nach t' auf den gleichen Moment des Ereignisses.

Also ein Ereignis wird mit unterschiedlichen Zeitanzeigen bedacht. ...

Ja, genauso wie der Ort eines Ereignisses mit zwei unterschiedlichen Entfernungsanzeigen bedacht wird.

Sind's die gleichen Momente und nur die Uhren zeigen beliebiges, ist auch damit die SRT ko!

Nee, wieso? Zwei Ereignisse, die in einem IS auf dessen Zeitkoordinate zur gleichen Zeit passieren, ereignen sich entsprechend der Transformation im andere IS zu anderen und ungleichen Zeiten. In den Zeitkoordinaten des anderen IS. Zu anderen Zeiten, nicht bei verstellten Zeigern.
Sie ereignen sich ja auch an anderen Orten. In der Ortskoordinate des anderen IS.

Daß du diese Gleichheit in der Behandlung von Ort und Zeit überhaupt nicht nachvollziehen kannst, wundert mich.
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[Harald Maurer]

Sie ereignen sich ja auch an anderen Orten. In der Ortskoordinate des anderen IS.

Das sind keine anderen Orte, sondern nur andere Koordinaten für dieselben Orte! Die LT kann weder Objekte noch Ereignisse an einen anderen Ort verfrachten!

Daß du diese Gleichheit in der Behandlung von Ort und Zeit überhaupt nicht nachvollziehen kannst, wundert mich.

Ja, das ist ein reziproker Effekt lt. SRT: Du wunderst dich über mich und ich wundere mich über dich!

Harald Maurer hat geschrieben:
Die LT transformiert die Blitzkkoordinaten des Bahndamms ins Koordinatensystem des Schaffners.

Ach was, echt jetzt? Hat ja lange gedauert, bis das so endlich begriffen wurde, klang auch mal anders:

Hast Du dann auch begriffen, dass diese Koordinaten nicht die Enden des Zugs sind?

Und wieder falsch, der Einschlag hinten ist im gleichen Moment an dem sich A und A' treffen, da zeigt die Uhr des Wärters eben t = 0 und die des Schaffners t' = - 0,57735, das ist wie ein Baum! Der Moment vorne, ist ein anderer Baum, da treffen nun B und B' aufeinander, die Uhr des Wärters zeigt t = 0 und die des Schaffners t' = + 0,57735,

Es ist umgekehrt, hinten steht die Uhr de Schaffners auf +0,57735 und vorne auf -0,57735. Und es handelt sich offenbar auch nach Deiner Beschreibung um die gleichen Momente mit unterschiedlichen Zeitanzeigen von Uhren. Da funktioniert die RdG leider nicht!

Kappes, es kommt nicht gleichzeitig beim Schaffner an, weil es nicht gleichzeitig im System des Schaffners startet.

Natürlich startet das Licht gleichzeitig im System des Schaffners. Die Zeitpunkte im Bahndamm sind mit den Zeitpunkten im Zug ja identisch, bloß die Uhren zeigen unterschiedliches an. Es vergeht ja zwischen den Zeitanzeigen der Uhren bei jedem Blitzschlag keine Zeit. Wenn vorne und hinten das der Fall ist, dann sind eben nur die Uhren des Schaffners falsch eingestellt und das nützt aber wenig, denn das Licht hat bis zur Mitte des Schaffners die gleichen Laufstrecken und durchläuft sie mit c! Wenn es an den Einschlagsorten keinen Zeitunterschied zwischen den Systemen gibt, gibt es in den Mitten der Systeme auch keinen. Nur mit unterschiedlich eingestellten Uhren kann sich die RdG nicht ergeben! Die Blitzeinschläge müssen im Zugsystem tatsächlich früher und später erfolgen als im Bahndammsystem, nur dann kommt das Licht beim Schaffner ungleichzeitig an! Nur mit unterschiedlichen Uhren, die denselben Moment bezeichnen, klappt das nicht!

Gibt es aber eine Geschwindigkeit zwischen den Spiegeln und dem Beobachter, dann ist die Lichtlaufstrecke immer größer als 2A, da gilt eben dann der Satz des Pythagoras:

l' = 2 √ (A² + B²)

Am besten wir spannen ein Maßband zwischen die beiden Spiegel und schauen, ob sich die Laufstrecke verändert, weil sie von einem bewegten Beobachter betrachtet wird. Oder wir bringen an den Spiegeln jeweils Blenden an, die verhindern, dass das Licht jene Winkel einschlägt, die der bewegte Beobachter zu sehen vermeint. Bleibt die Lichtuhr dann stehen, weil das Licht an die Blenden knallt?
Oder wir lassen das Licht überhaupt durch ein undurchsichtiges Rohr zwischen den Spiegeln auf und ab ticken. Das wird aber nicht schräg, wenn man es bewegt betrachtet. Bleibt die bewegte Lichtuhr dann stehen, weil es dann für den Beobachter eine andere, diagonale Laufstrecke einschlagen soll und das Rohr da nicht mitspielt? Sicher nicht! Das Licht wird stets senkrecht zwischen den Spiegeln auf und ab ticken und das Rohr beweist es. Betrachtet man aber die Diagonale als konkrete Lichtlaufstrecke und das Licht kommt oben später an, dann hatte es senkrecht die Geschwindigkeitt srt(c²-v²). Das behauptet übrigens Einstein selbst auf Seite 899 seiner Arbeit ZEBK. Hat er da auf sein Postulat vergessen?

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Sie ereignen sich ja auch an anderen Orten. In der Ortskoordinate des anderen IS.

Das sind keine anderen Orte, sondern nur andere Koordinaten für dieselben Orte! Die LT kann weder Objekte noch Ereignisse an einen anderen Ort verfrachten!

Andere Koordinaten in einem anderen Koordinatensystem:

Drehung.png (11.11 KiB) 3693-mal betrachtet

Der Punkt P hat im Koordinatensystem (x,y) die Koordinaten x=2, y=3. Der selbe Punkt P hat im Koordinatensystem (x',y') die Koordinaten x'=3,23, y'=1,6. Ein Vergleich von x mit x' (x'>x) bzw. von y mit y' (y'<y) sagt nichts aus.

[Ernst]

Sie ereignen sich ja auch an anderen Orten. In der Ortskoordinate des anderen IS.

Das sind keine anderen Orte, sondern nur andere Koordinaten für dieselben Orte! Die LT kann weder Objekte noch Ereignisse an einen anderen Ort verfrachten!

Ich schrieb "an anderen Orten. In der Ortskoordinate des anderen IS."

Das sind keine anderen Orte, sondern nur andere Koordinaten für dieselben Orte!

Das hatte ich ja mehrmals erläutert. Wenn du das akzeptierst, wieso widersprichst du dem Äquivalent zur Zeit:

Das sind keine anderen Zeiten, sondern nur andere Koordinaten für das selbe Ereignis.

Dein Vergleich von Zeiten t mit t' bezüglich "früher oder später" ist genauso unzulässig wie der Vergleich der Orte x mit x' bezüglich "weiter oder näher".
Wieso sollte der Gehalt einer Transformation von dessen zu transformierenden Parameter abhängen.
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