Gleichzeitigkeit am "mechanischem" Beispiel

[Harald Maurer]

Nur wer das nicht selber lesen will: Die Kontrollbox ist sozusagen der Beobachter in der Mitte.

Ja, und es ist so, wie ich beschrieben habe. Doppler-Effekt, weiter nichts. Der tritt auf, weil die Rakete nach jeder Absendung eines SIgnals etwas schneller wird. Das ist völlig trivial und hat mit den Uhren gar nichts zu tun. Das blasen nur Relativisten zur Seifenblase auf. Die platzt sehr schnell, wenn man sich das genauer anschaut.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

...

Ich werd da sicher auch ein Minkowski Diagramm zeichnen - weiß aber schon jetzt was da herauskommt. da sieht der Mann vorne eine andere Zeit als der Mann hinten.
...

Warum wenn beide Uhren gleich beschleunigt werden? Die Lage ist also entscheidend? Welche Wirkung ist dafür verantwortlich? Relative "Positionswirkung"?

Obwohl ich der Meinung bin, dass Du oft nur provokatives schreibst, hast Du hier genau die Fragen gestellt die ich gerne beantwortet haben möchte.
Wie ich sage - Minkowski wird untertschiedliche Zeiten zeigen. Ist ja auch kein Wunder, das ist es ja was die SRT aussagt.

Aber was soll nun wirklich unterschiedlich sein, wenn beide Uhren gleich beschleunigt werden?
Wodurch könnte ein Unterschied hervorgerufen werden?
Lage, Uhrzeit, Mondphase, Schuhgröße des Experimentators?
ICH kann nicht erkennen, das da irgendwie ein Unterschied auftreten könnte.

Ich hab die Digramme noch nicht gezeichnet, aber es wird sowas herauskommen wie:
Die vordere Uhr zeigt 12:00:01,55 und die hintere Uhr zeigt 12:00:00,87

Und was soll ich dann mit MEINEN Uhren machen die beide 12:00:00,95 zeigen?
Hingehen und sagen "Böse böse Uhren - strengt euch mal an das anzuzeigen was die SRT verlangt, sonst kommt Ihr nie in den Uhrenhimmel" ?
Ob die Uhren da auf mich hören werden?

[Harald Maurer]

Aber was soll nun wirklich unterschiedlich sein, wenn beide Uhren gleich beschleunigt werden?

Die Zeitpunkte der Beschleunigung. Relativität der Gleichzeitigkeit. Im System der Uhren sausen sie nicht gleichzeitig los. Und schwupps, schon ändern sich ihre Zeitanzeigen. Wie sie das machen, weiß nur Einstein.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Aber was soll nun wirklich unterschiedlich sein, wenn beide Uhren gleich beschleunigt werden?

Die Zeitpunkte der Beschleunigung. Relativität der Gleichzeitigkeit. Im System der Uhren sausen sie nicht gleichzeitig los. Und schwupps, schon ändern sich ihre Zeitanzeigen. Wie sie das machen, weiß nur Einstein.

Grüße
Harald Maurer

Ich weiß - "Im System der Uhren" - sagt die SRT ja auch aus.

Aber wo ist das "System der Uhren" am ersten Tag wenn ich nur EINE Uhr hinten teste. Am zweiten beim Test vorne.
Am dritten und vierten Tag wenn ich die Uhren auch noch vertausche?
Vor allem weil an diesen Tagen die Uhren garantiert immer nur eine Zeit anzeigen.
Und wo kommt das neue "System der Uhren" her, das am 5ten Tag dann unterschiedlíche Zeiten zeigt?

Bist Du sicher das Einstein das wenigstens weiß?

Ich hab die Erklärung ja schon einmal gegeben: Sobald eine Uhr merkt, dass noch eine zweite da ist sagt sie "Nö, das wäre ja fad wenn ich die gleiche Zeit anzeige".

Ohne nun sexistisch sein zu wollen: Es heißt DIE Uhr. Weiblich ! Das könnte der selbe Effekt sein wie es bei zwei Frauen ist die auch nicht die selben Kleider anhaben wollen!
Ich seh schon - so langsam versteh ich die SRT ja doch.

Aber um ernsthaft zu werden:
Vielleicht hat Lübecker sogar recht - aber es reicht mir nicht die Formeln der SRT zu zeigen und daraus die Uhrzeiten mitzuteilen.

Ich möchte wissen, warum eine Uhr die gestern noch bei einem Experiment eine bestimmte Zeit angezeigt hat einen Tag später beim selben Experiment eine andere Zeit anzeigen soll.
Und mir reicht es als Antwort schon wenn gezeigt wird, dass diese Uhr auch "gestern" schon genau die Zeit anzeigt die "heute" angezeigt wird.
Vielleicht hab ich ja irgendwo einen furchbaren Denkfehler gemacht - ICH seh den aber nicht.

[Kurt]

Ich möchte hier ganz gezielt ein Beispiel betrachten, die in anderen Threads schon in ähnlicher Form beschrieben wurde und bei dem ich gestern auf eine mir völlig unverständliche Situation gestoßen bin.

Das Beispiel stammt von Jondalar, der etwas, das ich mit „Lichtstrahlen“ versucht habe , in ein mechanisches Beispiel mit Kontaktplatten umwandelt und damit deutlich besser und einfacher zur Diskussion stellt.

Jondala postuliert einen 1 ls (300.000 km) langen Bahnhof sowie einen 1 ls langen Zug mit Kontaktplatten.

sorry, hab grad angefangen den Faden zu lesen.
fallili, ich möchte eine Klartellung von dir haben damit ich aus weiss ob unsere Gedankengänge auf gleicher Basis beruhen.

Jondala postuliert einen 1 ls (300.000 km) langen Bahnhof

Stop!

Eine ls sagst du.
Und du (oder er) leitest auch eine Länge davon ab.
Du sagst damit dass Licht das eine sec gelaufen ist eine Strecke von 300' überwunden hat.

Frage: wo ist dieses Licht gelaufen?

Und:

sowie einen 1 ls langen Zug mit Kontaktplatten

Hiert steht nicht mehr wie lang dieser Zug ist!
Nur dass er 1 ls lang ist.

Stop!
Frage, wo ist dieses Licht gelaufen?
- die gleiche/ergebnisgleiche Strecke wie der Bahnhof?
- eine andere Strecke und halt 1 sec lang?

Wie lang ist der Zug, 300' oder nicht 300' ?

Kurt

[fallili]

Ich möchte hier ganz gezielt ein Beispiel betrachten, die in anderen Threads schon in ähnlicher Form beschrieben wurde und bei dem ich gestern auf eine mir völlig unverständliche Situation gestoßen bin.

Das Beispiel stammt von Jondalar, der etwas, das ich mit „Lichtstrahlen“ versucht habe , in ein mechanisches Beispiel mit Kontaktplatten umwandelt und damit deutlich besser und einfacher zur Diskussion stellt.

Jondala postuliert einen 1 ls (300.000 km) langen Bahnhof sowie einen 1 ls langen Zug mit Kontaktplatten.

sorry, hab grad angefangen den Faden zu lesen.
fallili, ich möchte eine Klartellung von dir haben damit ich aus weiss ob unsere Gedankengänge auf gleicher Basis beruhen.

Jondala postuliert einen 1 ls (300.000 km) langen Bahnhof

Stop!

Eine ls sagst du.
Und du (oder er) leitest auch eine Länge davon ab.
Du sagst damit dass Licht das eine sec gelaufen ist eine Strecke von 300' überwunden hat.

Frage: wo ist dieses Licht gelaufen?

Und:

sowie einen 1 ls langen Zug mit Kontaktplatten

Hiert steht nicht mehr wie lang dieser Zug ist!
Nur dass er 1 ls lang ist.

Stop!
Frage, wo ist dieses Licht gelaufen?
- die gleiche/ergebnisgleiche Strecke wie der Bahnhof?
- eine andere Strecke und halt 1 sec lang?

Wie lang ist der Zug, 300' oder nicht 300' ?

Kurt

Vorsicht: Ich hab das Beispiel extrem vereinfacht (hoff ich halt, dass es einfacher ist).

1) Lichtlaufzeiten sind nicht von Interesse, da Sie einstweilen keine Auswirkungen haben ( später kann man Licht auch sicher dazunehmen).

2) Bei der Länge des Bahnhofes habe ich nun 300 km vorgegeben. Da sich der Bahnhof nie bewegen muss, gibts da auch keine Diskussion über Ruhelänge oder LK.

3) Es gibt KEINEN Zug. Auch dies um Diskussionen über LK von vornherein auszuschließen.

4) Es gibt daher ruhend nur die beiden Kontakte (mit protokollierender Uhr) an Bahnhofsanfang und Bahnhofsende (300 km entfernt)

5) Dazu gibt es zwei völlig voneinander getrennte bewegte Kontakt (auch mit protokollierender Uhr) von denen einer für das Kontaktschließen am Bahnhofsende zuständig ist, der andere für den Bahnhofsanfang.

Die Vorgabe ist nur, dass jeder der bewegten Kontakte den entsprechenden Kontakt am Bahnhof berührt.
Wie weit die bewegten Kontakte dann aus den verschiedenen IS beurteilt werden ist daher auch egal.

Natürlich wären das alles entscheidende Angaben für eine Berechnung im Rahmen der IS.
Aber es geht mal darum, was ein "normaler Mensch" in "normaler realer Umgebung" da sehen würde.

Einen beweglichen Kontakt mit, wie ich mal als erstes vorgebe, 300 m/sekunde an einem ruhenden Kontakt vorbeizuführen ist eine absolut reale Aufgabe. Und es muss daher absolut reale Zeitangaben für den Moment des Kontaktschlusses ergeben - wobei deren absoluter Wert auch nicht wirklich wichtig ist. Es reicht festzustellen, das es EINEN und NUR EINEN bestimmten Zeitpunkt geben wird.

Da beschleunigte Uhren leider der ART unterliegen fände ich eine Berechnung schwerer - es reicht daher herauszufinden, ob es für EINE bewegte Uhr einen Unterschied macht, ob sie am vorderen Bahnhofs-Kontakt vorbeifährt oder am hinteren.

Wenn es für EINE bewegte Uhr keinen Unterschied macht (was ich definitiv für richtig halte) kann es doch auch für ZWEI bewegte Uhren zu keinem Zeitunterschied zwischen diesen beiden Uhren kommen. Wie auch?

Nachtrag: Bevor wir mit einer Diskussion zur SRT etc. beginnen (die Lubecker viel zu früh schon startet) müssen wir unbedingt kären, was bei jeweils EINEM Kontaktschluss zwischen Bahnhofskontakt und variablem Kontakt passiert.
Ds ist eine sehr einfache und unmißverständliche Aufgabe (zu der sich Lübecker noch nicht geäußert hat, was ich aber wichtig fände)
Dann können wir erst anfangen zu schaun was passiert wenn vorne und hinten der Versuch gemacht wird beide Kontakschlüsse zu bewerkstelligen.

Wäre vielleicht doch ganz schön, wenn Du den ganzen Thread lesen würdest - so viel ist es ja noch nicht.

[Harald Maurer]

Aber wo ist das "System der Uhren" am ersten Tag wenn ich nur EINE Uhr hinten teste.

Ja, das ist natürlich das Interessante daran. Aber diese eine Uhr stellt eben nur ein Ereignis dar - was soll daran schon ungleichzeitig werden? SInd's aber zwei Uhren in einer Rakete, und starten sie in der Rakete gleichzeitig, dann ist es eben für den Außenbeobachter ungleichzeitig. Andernfalls gäbe es ja wirklich keinen Grund für die Uhren, asynchron zu werden.
Es gibt tatsächlich auch keinen. Wenn Du die SRT wirklich verstehst, wirst Du auch verstehen, dass sie nur in Formeln auf Papier und in Gedankenexperimenten existiert.

Ich hab die Erklärung ja schon einmal gegeben: Sobald eine Uhr merkt, dass noch eine zweite da ist sagt sie "Nö, das wäre ja fad wenn ich die gleiche Zeit anzeige".

Ja, gute Erklärung. Einsteins Uhren sind ohnehin wahre Wundergeräte, Die können sogar zwei unterschiedliche Zeiten auf einmal anzeigen, wenn's sein muss. Das ganze steht auf dem Boden ungeschickter Synchronisation. Kein Mensch würde Uhren mit Lichtlaufzeiten synchronisieren, sondern das mit Frequenzen machen oder mit Zeitsignalen. Und synchronisiert man Uhren so, wie es ohnehin schon vom GPS oder den Übertragungsprotokollen des Internets gemacht wird, funktioniert die ganze schöne SRT nicht mehr. Wie das GPS vorzeigt, ist es überhaupt keine Kunst, Uhren in unterschiedlich bewegten Systemen synchron zu halten. Kein Problem für Ingenieure. Nur die theoretischen Physiker halten sich noch im Jahr 1905 auf.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das ist falsch, im Beispiel werden die Uhren gleichzeitig beschleunigt. Wie das Bild auch zeigt:

Naja, da hat sich Joachim halt dazu entschlossen, der Rakete die Gleichzeitigkeit zu verleihen. Dann beschleunigen die Uhren eben für den Außenbeobachter ungleichzeitig!

Beschleunigte Systeme" in der SRT baut auf "gleichförmig bewegte Systeme" auf, solange das nicht richtig verstanden ist, wird es bei Beschleunigung auch nicht verstanden werden. Aber im Grunde ist die Sache auch trivial, ist ja auf der Seite recht gut erklärt. Gibt natürlich noch ausführliche Erklärungen dazu.

Schreiben und erklären kann man viel. Was wird ein Physiker, der von der SRT überzeugt ist, uns wohl erklären? Man kann alles erklären wie man möchte und die SRT überall hineinstopfen, auch in beschleunigte Systeme, wo sie gar nichts verloren hat. Papier ist geduldig und nur selber Denken macht frei. Probier's mal!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Ich bitte alle sich die Ausgangssituation nochmals anzuschauen - da darf absolut nichts dabei sein was angezweifelt werden kann.

Wir haben einen Bahnhof 300 km lang, vorne und hinten Kontakte mit Uhren die speichern WANN ein Kontakt stattgefunden hat.

Wir haben auf einer Beschleunigungschiene (30 m lang alles realiitisch) einen beweglichen Kontakt, auch mit Uhr versehen die protokolliert wann der Kontakt mit der am Bahnhof befindlichen Uhr geschlossen wurde.

Wir gehen ganz langsam vor:

1.Tag: Eine Schiene mit beweglichem Kontakt wird an dem hinteren Bahnhofskontakt montiert.
Um 12 Uhr wird die Beschleunigung gestartet, die Kontakte berühren sich um: Bahnhofsuhr 12:00:01 bewegliche Uhr 12:00:00,95
Die Werte sind vielleicht nicht richtig - aber das ist nicht entscheidend.

2.Tag: Die selbe Schiene wie am Vortag wird am vordenen Bahnhofskontakt montiert.
Um 12 Uhr wird die Beschleunigung gestartet, die Kontakte berühren sich um: Bahnhofsuhr 12:00:01 bewegliche Uhr 12:00:00,95

3. Tag: Die zweite Schiene wird am hinteren Kontakt befestigt.
Um 12 Uhr wird die Beschleunigung gestartet, die Kontakte berühren sich um: Bahnhofsuhr 12:00:01 bewegliche Uhr 12:00:00,95

4.Tag; Die zweite Schiene wird am vorderen Bahnhofskontakt befestigt.
Um 12 Uhr wird die Beschleunigung gestartet, die Kontakte berühren sich um: Bahnhofsuhr 12:00:01 bewegliche Uhr 12:00:00,95


5ter Tag: Nun wird eine Schiene am vorderen und eine am hinteren Kontakt befestigt.
Um 12 Uhr wird die Beschleunigung gestartet.

WAS werden die 4 Uhren als Kontaktzeit anzeigen (ich möchte fast dazusagen "logischerweise" anzeigen ?

Ich bin heute weg - würde aber bitten hier wirklich zu sagen was IHR am 5ten Tag für Werte erwartet.
Klingt trivial - aber ich möchte für die weiteren Überlegungen keine Angriffspunkte bieten.

Gute Nacht und viele Grüße

[Ralf Maeder]

5ter Tag: die beiden Uhren am Bahnhof zeigen bei Kontakt 12:00:01 und die beiden beschleunigten Uhren zeigen bei Kontakt beide die gleiche Zeit, die hier mit 12:00:00,95 angenommen wird.

Gruss Ralf.