Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Harald Maurer » Mo 22. Jul 2013, 17:43

Ernst hat geschrieben:fb... hat das schon richtig beschrieben. Ich war auf dem falschen Dampfer.

Ja, mit der Annahme, dass zwischen den unterschiedlichen Zeitanzeigen Zeit verstreicht. Der richtige Dampfer ist der ohne SRT und RdG. Denn:
Einstein begründet das ungleichzeitige Eintreffen der Lichtsignale beim Schaffner damit, dass diese Signale (nicht aufgrund von c+/-v wie klassisch) im Gegensatz zu den Startzeiten des Lichts im Bahndammsystem, früher bzw. später losgeschickt werden. Damit begründet er seine RdG. Nur - vergeht zwischen den Startzeiten in den Systemen gar keine Zeit und stehen nur die Uhren anders, dann funktioniert das Beispiel nicht, denn dann können die Lichtsignale beim Schaffner mit vorausgesetztem c=const gar nicht ungleichzeitig ankommen, denn dieser Zeitversatz muss schon beim Start des Lichts vorliegen. So aber kommen die Signale klassisch mit c+/-v ungleichzeitig an und die RdG wird mit den verstellten Uhren vorgetäuscht. Spielerei mit Uhren, weiter nichts.

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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Harald Maurer » Di 23. Jul 2013, 09:26

Lübecker hat geschrieben:Kappes, die RdG sagt was über zwei räumlich getrennte Ereignisse in einem System aus, welche mit einem anderen System verglichen werden. Es werden aber immer die Zeitkoordinaten zwei Ereignisse in einem System verglichen, nicht die Zeitkoordinaten ein und dasselbe Ereignisse aus zwei Systemen. Was wieder für ein Unfug hier gefaselt wird. Ein Kritiker unterscheidet von einem Leugner seine Bereitschaft die Dinge zumindest richtig verstehen zu wollen, und einen Irrtum offen zuzugeben:

Jaja, zwei räuml. getr. Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig sind, sind im anderen ungleichzeitig.
Also zwei gleichzeitige Blitzeinschläge in den Bahndamm sind für den bewegten Schaffner im Zug ungleichzeitig und deshalb kommen die Blitzsignale bei ihm ungleichzeitig an, hingegen beim Bahndammwärter gleichzeitig. Die Zeitpunkte der Blitzeinschläge sind für den Wärter gleichzeitig bei 0 s, die LT gibt ungleichzeitige Zeitpunkte für den Schaffner mit -0,57735 s und 0,57735 s an. Allerdings haben wir erfahren, dass zwischen 0 s und -0,57735 s bzw. zwischen 0 s und 0,57735 keine Zeit vergeht. Die Zeitpunkte sind alle identisch, d.h. das Ereignis Blitzeinschlag wird lediglich mit den unterschiedlichen Zeitanzeigen zweier Uhren versehen und daraus kann man allerdings keine RdG konstruieren. Die Blitzeinschläge müssen für den Schaffner später bzw. früher als für den Wärter erfolgen, weil nur dann wg. c=const die Signale auch ungleichzeitig bei ihm ankommen. Geht aber nicht, weil von später oder früher keine Rede sein kann - und früher geht schon gar nicht, weil es dann zu einer Kausalitätsverletzung kommt. Also ist das Ganze nichts anderes als Äthertheorie mit c+/-v, wobei c mit verstellten Uhren konstant gerechnet wird. Das ist die nackte Wahrheit, und da kannst Du noch so viel üblen Schleim in meinem Forum absondern, wird sich daran nichts ändern. Deine rabulistische Argumentation verursacht bei mir ohnehin schon heftigen Brechreiz. Außer Deinem auswendig gelernten Relativistenbrevier kannst Du offenbar nichts vorbringen. "Alles falsch" genügt auch nicht als Argument. Das ist doch komplett lachhaft, wenn man meint, ein durch Blitzschlag festgelegtes einmaliges Ereignis könne man zeitlich relativieren, indem man zwei Uhren hinstellt, auf denen Zeiger unterschiedlich stehen. Das hat überhaupt nichts zu bedeuten, denn Uhren machen das, was wir wollen - und nicht das, was die Zeit will. Und man dürfe die Zeiten in den Systemen nicht zueinander beziehen, heißt es - was natürlich unsinnig ist, denn man muss die Zeiten sogar zueinander beziehen, weil Ungleichzeitigkeit und Gleichzeitigkeit in den beiden Systemen sich gegenseitig bedingen. Logik ist ohnehin ein Fremdwort für Relativisten. Und bezieht man die Zeiten zueinander, um überhaupt von RdG sprechen zu können, ist die Kausalität im Eimer, und wenn nicht, ist's eben nur ein Uhrenspektakel, gestützt auf gedachte Koordinatensysteme, die nicht den geringsten Einfluss auf physikalische Prozesse nehmen können.
Lübecker hat geschrieben:Kappes, die SRT ist eine seit über 100 Jahren anerkannte Theorie, das Web und die Welt ist auch voller Nachweise.

Blödsinn, alle diese Nachweise, sofern sie überhaupt einer genauen Überprüfung standhalten, beweisen genau so gut die Äthertheorie. In den meisten Fällen weist man mit Absoluteffekten in beschleunigten Systemen die Spezielle Relativitätstheorie Einsteins nach, was ein kompletter Humbug ist. Und glaubt, überall wo der Lorentzfaktor auftaucht, handelt es sich um eine relativistische Theorie. Ist der pythagoräische Lehrsatz relativistisch? Und ist die Dirac-Gleichung im Sinne der SRT relativistisch? Das kann sie gar nicht sein...

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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Ernst » Di 23. Jul 2013, 15:16

Harald Maurer hat geschrieben:Und bezieht man die Zeiten zueinander, um überhaupt von RdG sprechen zu können, ist die Kausalität im Eimer, und wenn nicht, ist's eben nur ein Uhrenspektakel, gestützt auf gedachte Koordinatensysteme, die nicht den geringsten Einfluss auf physikalische Prozesse nehmen können.

So richtig ausgestanden ist die Sache ja noch nicht. Vergleichsmöglichkeit und Nichtvergleichsmöglichkeit von Zeiten in unterschiedlichen IS werden seitens der Relativisten je nach Sachlage unterschiedlich verwendet. Im vorliegenden Fall wurde ja die Nichtvergleichbarkeit erläutert.
Anders dann wieder in der Myonengeschichte. Dort wird ja gegenständlich die dilatierte Lebensdauerzeit des fliegenden Myons (IS Myon) mit der undilatierten Lebensdauerzeit des auf der Erde ruhenden Myons (IS Erde) verglichen. Nur so läßt sich ja die verlängerte Flugbahn im IS Erde erklären. Das ist ja ein realer Effekt, der sich mit nur verstellten Uhren nicht erklären läßt.

Also einmal Hü und einmal Hot?
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Jondalar » Di 23. Jul 2013, 15:58

Ernst hat geschrieben:Anders dann wieder in der Myonengeschichte. Dort wird ja gegenständlich die dilatierte Lebensdauerzeit des fliegenden Myons (IS Myon) mit der undilatierten Lebensdauerzeit des auf der Erde ruhenden Myons (IS Erde) verglichen. Nur so läßt sich ja die verlängerte Flugbahn im IS Erde erklären. Das ist ja ein realer Effekt, der sich mit nur verstellten Uhren nicht erklären läßt.

Also einmal Hü und einmal Hot?
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Nein, wie immer Auslegungssache und keinesfalls belegt. Man NIMMT AN, dass das der v geschuldet ist, es kann aber auch einen völlig anderen Effekt zu Grunde liegen haben.

Es darf sich ja auch nichts schneller als das Licht bewegen, aber die Tscherenkow-Strahlung kommt genau so zu Stande. Natürlich nicht im Vakuum, aber wenn sich ein Teilchen schon nicht im Vakuum schneller als c bewegen darf, WIE dann in einem Medium, das Teilchen sicher besser bremsen kann als ein Vakuum? Das Licht müsste doch durch - in diesen Fällen WASSER - sicherlich immer noch schneller bewegen als Teilchen, die härter gebremst werden. Also nichts schneller als c ? :lol:

Herzliche Grüße
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon fallili » Di 23. Jul 2013, 17:14

Jondalar hat geschrieben:Nein, wie immer Auslegungssache und keinesfalls belegt. Man NIMMT AN, dass das der v geschuldet ist, es kann aber auch einen völlig anderen Effekt zu Grunde liegen haben.

Es darf sich ja auch nichts schneller als das Licht bewegen, aber die Tscherenkow-Strahlung kommt genau so zu Stande. Natürlich nicht im Vakuum, aber wenn sich ein Teilchen schon nicht im Vakuum schneller als c bewegen darf, WIE dann in einem Medium, das Teilchen sicher besser bremsen kann als ein Vakuum? Das Licht müsste doch durch - in diesen Fällen WASSER - sicherlich immer noch schneller bewegen als Teilchen, die härter gebremst werden. Also nichts schneller als c ? :lol:

Herzliche Grüße


Es bewegt sich auch nicht schneller als mit c.
Tscherenkow kommt nicht dadurch zu Stande, dass sich etwas schneller als mit c bewegt.

Und mit dem bremsen von Teilchen, beurteilst Du etwas völlig falsch. Ist aber nicht Deine Schuld, weil es eigentlich fast überall auch falsch dargestellt wird.
Wie stellst Du Dir einen Lichtdurchgang durch Glas vor? Dass das Licht im Glas "gebremst wird und deshalb langsamer wird?
Schon mal überlegt was passiert, wenn das Licht dann aus dem Glas wieder austritt? Soll da der "Lichtstrahl" einen Tritt in den Arsch bekommen, damit er wieder schneller wird?

Wenn Du da wirklich richtige Antworten kriegen willst, hol die ein Hochschullehrbuch über Optik. So ab 500 - 700 Seiten Umfang gibts dann auch Erklärungen was beim Durchgang durch Materie (auch Luft ist interessant) wirklich passiert.
Keine Angst - hat nix mit SRT zu tun, nicht deshalb würde ich es empfehlen - aber da passieren hochinteressante Sachen.

Jedenfalls "bremst" nichts - aber zwischen Lichtgeschwindigkeit c und sichtbarer Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wellenfront bestehen haushohe Unterschiede.
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Jondalar » Di 23. Jul 2013, 19:13

Chief hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:
Jondalar hat geschrieben:Nein, wie immer Auslegungssache und keinesfalls belegt. Man NIMMT AN, dass das der v geschuldet ist, es kann aber auch einen völlig anderen Effekt zu Grunde liegen haben.

Es darf sich ja auch nichts schneller als das Licht bewegen, aber die Tscherenkow-Strahlung kommt genau so zu Stande. Natürlich nicht im Vakuum, aber wenn sich ein Teilchen schon nicht im Vakuum schneller als c bewegen darf, WIE dann in einem Medium, das Teilchen sicher besser bremsen kann als ein Vakuum? Das Licht müsste doch durch - in diesen Fällen WASSER - sicherlich immer noch schneller bewegen als Teilchen, die härter gebremst werden. Also nichts schneller als c ? :lol:

Herzliche Grüße


Es bewegt sich auch nicht schneller als mit c.
Tscherenkow kommt nicht dadurch zu Stande, dass sich etwas schneller als mit c bewegt.
....

Woher weißt du das? :mrgreen:


Weiss Fallili gar nicht. Hätte Fallili auf meinen Link geklickt, wüsste er es :)

Herzliche Grüße
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon fallili » Di 23. Jul 2013, 19:35

Jondalar hat geschrieben:Nein, wie immer Auslegungssache und keinesfalls belegt. Man NIMMT AN, dass das der v geschuldet ist, es kann aber auch einen völlig anderen Effekt zu Grunde liegen haben.

Es darf sich ja auch nichts schneller als das Licht bewegen, aber die Tscherenkow-Strahlung kommt genau so zu Stande. Natürlich nicht im Vakuum, aber wenn sich ein Teilchen schon nicht im Vakuum schneller als c bewegen darf, WIE dann in einem Medium, das Teilchen sicher besser bremsen kann als ein Vakuum? Das Licht müsste doch durch - in diesen Fällen WASSER - sicherlich immer noch schneller bewegen als Teilchen, die härter gebremst werden. Also nichts schneller als c ? :lol:

.........

Weiss Fallili gar nicht. Hätte Fallili auf meinen Link geklickt, wüsste er es :)

Herzliche Grüße


Fallili hört ja auf Dich (in anderen Threads schreibst Du ja durchaus schlaues) und hat auf den Link geklickt.

Was findet Fallili:
im weiteren Sinn wird darunter die Strahlung verstanden, die entsteht, wenn sich geladene Teilchen in Materie mit höherer Geschwindigkeit als der Phasengeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen in diesem Medium bewegen,

PHASENGESCHWINDIGKEIT Herr Jondalar !!!!!

Da steht nichts von "Schneller als c" und O WUNDER da stehen sogar Zahlen dabei.
So beträgt die Lichtgeschwindigkeit in Wasser 225.000.000 m/s im Vergleich zu 299.792.458 m/s im Vakuum.
Leider wie bei Millonen anderen Einträgen wird selbst hier dann plötzlich "Lichtgeschwindigkeit" geschrieben wo Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lichtwelle oder Phasengeschwindigkeit stehen sollte.
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Jondalar » Di 23. Jul 2013, 20:11

fallili hat geschrieben:
Fallili hört ja auf Dich (in anderen Threads schreibst Du ja durchaus schlaues) und hat auf den Link geklickt.

Was findet Fallili:
im weiteren Sinn wird darunter die Strahlung verstanden, die entsteht, wenn sich geladene Teilchen in Materie mit höherer Geschwindigkeit als der Phasengeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen in diesem Medium bewegen,

PHASENGESCHWINDIGKEIT Herr Jondalar !!!!!

Da steht nichts von "Schneller als c" und O WUNDER da stehen sogar Zahlen dabei.
So beträgt die Lichtgeschwindigkeit in Wasser 225.000.000 m/s im Vergleich zu 299.792.458 m/s im Vakuum.
Leider wie bei Millonen anderen Einträgen wird selbst hier dann plötzlich "Lichtgeschwindigkeit" geschrieben wo Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lichtwelle oder Phasengeschwindigkeit stehen sollte.


Oh,

das ehrt dann aber DICH diesmal. Fast keiner klickt auf Links - ist ja auch nur Wiki ;) - daher meinen Respekt, Du schaust wenigstens nach, was man so von sich gibt :)

Danke auch, dass Du auf mich hörst - nur, das sollst Du ja gar nicht. Lies nur, was ich schreibe, mach Dich schlau und bilde Dir dann selber ein Urteil. Wenns ums Klicken geht, dann hör bitte natürlich schon auf mich ;)

So, nun zur Phasengeschwindigkeit. Ich denke, in diesem Fall sprechen wir von der WELLE Licht, nicht von den Photonen. Die Welle hat eine Phase und die breitet sich mit - genau - der Phasengeschwindigkeit aus. Der Zusatz dient nur dazu, die Relativistenreligion zu stützen. Du weisst doch, es gibt nur einen Gott, aber der kann in drei Gestalten erscheinen :shock:

Die Phasengeschwindigkeit ist also nur eine Umschreibung dessen, dass sich die Phase der Welle - ein gleicher Punkt auf den Wellen - mit dieser v ausbreitet. Was könnte nun die Phasengeschwindigkeit von Licht anderes sein als c? Bewegt sich das Licht schneller als seine eigene Ausbreitungsgeschwindigkeit ?

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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Harald Maurer » Di 23. Jul 2013, 20:33

Artie hat geschrieben:*Die* Äthertheorie?

Die Äthertheorie von Lorentz. Absolutäther mi c=const zu diesem Äther. Ob mitgeführter Äther oder absoluter oder SRT macht keinen Unterschied. In geschlossenen Lichtkreisen (wie z.B. Sagnac) hebt sich ein c+/-v heraus und kann nicht festgestellt werden. Da wird nur der Rotationsanteil messbar. In Anordnungen a la Michelson-Morley kann ein c+/-v ebenfalls nicht festgestellt werden, weil Frequenz bzw. Periodendauer auch bei Bewegung im Medium konstant bleiben und eine Phasenverschiebung nur auftreten kann, wenn eine temporäre Änderung der Periodendauer bzw. Frequenz auftreten würde. Um ein experimentum crucis durchzuführen, muss man andere Methoden einsetzen. Wie Michelson selbst betont hat.

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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Harald Maurer » Di 23. Jul 2013, 20:42

Jondalar hat geschrieben:Bewegt sich das Licht schneller als seine eigene Ausbreitungsgeschwindigkeit ?

Ja, in manchen Medien kann die Gruppengeschwindigkeit größer sein als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Im Vakuum sind Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit gleich.

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