Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Hannes]

Hallo Highway !

Du willst lediglich deinen Fehler nicht eingestehen. Deshalb ist auch jede weitere Kommunikation mit dir diesen Punkt betreffend sinnlos.

Die ganze Bahndammdiskussion ist kindisch und sinnlos.
Mit störrischen Kindern kann man nicht diskutieren.
Hannes

[fallili]

Also man muss sich entscheiden! Entweder bezieht man die Blitzschläge auf den Bahndamm, dann sieht es der Schaffner ungleichzeitig. Oder sie schlagen in den Zug, dann sieht es der Wärter ungleichzeitig. Und schlagen die Blitze sowohl in den Zug als auch in den Bahndamm, kann es nur für beide Systeme gleichzeitig sein.
................
Grüße
Harald Maurer

Also manchmal verzweifelt man wenn die elementarsten Regeln der Logik nicht eingehalten werden.
Wie Harald also schreibt:

1) knallen die Blitzschläge gleichzeitig auf den Bahndamm, dann sieht es der Schaffner ungleichzeitig - der Wärter gleichzeitig
2) knallen die Blitzschläge gleichzeitig auf den Zug, dann sieht es der Wärter ungleichzeitig - der Schaffner gleichzeitig

daraus FOLGT aber :
3) knallen die Blitzschläge gleichzeitig auf Bahndamm UND Zug dann:
3a) sieht es der Schaffner SOWOHL gleichzeitig ALS AUCH ungleichzeitig
3b) sieht es der Wärter SOWOHL gleichzeitig ALS AUCH ungleichzeitig

Dass EINE Person etwas gleichzeitig sowie ungleichzeitig sieht, ist unmöglich - folglich ist die Annahme
"knallt gleichzeitig auf Bahndamm und ZUG"
falsch,unmöglich, nicht haltbar, logisch widersprüchlich, unsinnig, real nicht machbar.
ES GEHT NICHT !!!!!

Bei Harald, weiß ich nicht: Kann er das nicht erkennen oder will er nicht zugeben dass es so sein muss.

Lübecker versucht wiederum dadurch, dass er von einen 2,3 ls langen Zug die längenkontrahierte Länge (also auch 2ls)
einfach gegen jede Logik direkt über die 2ls des Bahndammes "drüberzeichnet", eine Situation zu schaffen, in der die Anfänge und Enden DOCH an der selben Stelle sind.
Aber dadurch, dass man eine Strich gewaltsam und falsch in eine Diagramm einzeichnet (bzw. dann sagt "NUN ist sowohl A und A' nebeneinander als auch B und B') ändert man nichts an der Situation.
Ich kan jederzeit eine Landkarte zeichnen in der New York 2 km von Dortmund entfernt ist - ich werde dennoch nicht mit der Strassenbahn nach NY kommen.

[Hannes]

Hallo failili !

einfach gegen jede Logik direkt über die 2ls des Bahndammes "drüberzeichnet", eine Situation zu schaffen, in der die Anfänge und Enden DOCH an der selben Stelle sind.
Aber dadurch, dass man eine Strich gewaltsam und falsch in eine Diagramm einzeichnet (bzw. dann sagt "NUN ist sowohl A und A' nebeneinander als auch B und B') ändert man nichts an der Situation.
Ich kan jederzeit eine Landkarte zeichnen in der New York 2 km von Dortmund entfernt ist - ich werde dennoch nicht mit der Strassenbahn nach NY kommen.

...und solcher Unsinn wird an den Universitäten "gelehrt" und auch geprüft.

[Jondalar]

ich werde dennoch nicht mit der Strassenbahn nach NY kommen.

Ausser vielleicht mit einer relativistischen Strassenbahn

Herzliche Grüße und bis später.

[Harald Maurer]

1) knallen die Blitzschläge gleichzeitig auf den Bahndamm, dann sieht es der Schaffner ungleichzeitig - der Wärter gleichzeitig
2) knallen die Blitzschläge gleichzeitig auf den Zug, dann sieht es der Wärter ungleichzeitig - der Schaffner gleichzeitig

daraus FOLGT aber :
3) knallen die Blitzschläge gleichzeitig auf Bahndamm UND Zug dann:
3a) sieht es der Schaffner SOWOHL gleichzeitig ALS AUCH ungleichzeitig
3b) sieht es der Wärter SOWOHL gleichzeitig ALS AUCH ungleichzeitig

Du versuchst, die SRT mit Logik zu beurteilen? Das geht von vornherein nicht, weil das Postulat schon nicht logisch ist. Wenn man unzählige zueinander mit unterschiedlichem v bewegte, übereinander liegende Koordinatensysteme hat, und ein Lichtstrahl bewegt sich durch alle Systeme hindurch, dann sollte in jedem ruhend definierten c=const gelten! Wie geht denn das? Jedes der Systeme kann sich als ruhend definieren, keines der Systeme ist zu bevorzugen, alle sind gleichberechtigt. Es ist das Postulat, das der Logik des "gesunden Menschenverstands" widerspricht.
Haben wir das Zugsystem und das Bahndammsystem, und aufgrund der besonderen Situation gelangt das Licht tatsächlich gleichzeitig in beide Systeme, dann gilt für jeden Beobachter zwar das Postulat - aber er kann nur seine eigenen Beobachtungen machen. Er bekommt also die Lichtsignale gleichzeitig und ist es der Wärter, der in den Zug gar nicht hineinsehen kann, dann kann er aus der Annahme, dass der Schaffner gegen das Licht fährt, nur vermuten, dass die Signale beim Schaffner ungleichzeitig ankommen. Der Schaffner bewegt sich aber nicht gegen das Licht, weil in seinem Zug ebenfalls das Postulat gilt! Er wird also dieselbe Vermutung am Wärter ansetzen! Genau das ist das Dilemma, welches durch das Postulat entsteht und das uns zwingt, eine Entscheidung zu treffen!

Bei Harald, weiß ich nicht: Kann er das nicht erkennen oder will er nicht zugeben dass es so sein muss.

Du hast nicht begriffen, was mit diesem Szenario aufgezeigt werden soll! Es macht einen Unterschied, ob zwei Signale an einem Körper gleichzeitig oder ungleichzeitig eintreffen. Das sind zwei physikalisch nicht vergleichbare Effekte.
Wenn also die Blitze so einschlagen, dass jeder ruhend definierte behaupten kann, sie seien gleichzeitig eingeschlagen - und das ergibt sich eben aus dieser speziellen Situation:

Dann ist man gezwungen, eine Entscheidung zu treffen. Entweder gilt die Gleichzeitigkeit im System S ODER sie gilt im System S'. Nimmt man es für beide Systeme an, dann entsteht eben die Unlogik, die Du kritisierst. Aber diese Entscheidung steht uns gar nicht zu, denn der Wärter und der Schaffner haben dies zu entscheiden! Und wie werden sie sich einigen?
Es muss also so sein, dass nur in einem der Systeme die Gleichzeitigkeit gilt. Und daher frage ich dich, für welches der Systeme würdest Du dich entscheiden? Ist es das des Wärters, dann möchte ich wissen, warum Du dieses System bevorzugst, und ist es das des Schaffners, wäre dies auch zu begründen. In dieser Debatte hat man sich von vornherein für das Bahndamm-System entschieden - aber es gibt dafür keine Begründung, denn das Licht ist unabhängig von der Quelle. Genauso gut hätte man sich für das Zug-System entscheiden können! Petry - das ist jemand, der die SRT wirklich im Schlaf beherrscht - schreibt ja nicht umsonst, man müsse in diesem gegebenen Szenario eine Wahl treffen! Aber genau diese freie Wahl ist der Haken an der Sache, weil man damit einen bestimmten physikalischen Effekt im nicht gewählten System determiniert! Und das kann selbstverständlich nicht zulässig sein, denn die Natur richtet sich nicht nach den Vorgaben eines Physikers, und neutrale Detektoren könnten von dieser Wahl nichts wissen! Es ist wirklich verwunderlich, dass die Problematik, die sich aus diesem Szenario ergibt, hier nicht erkannt bzw. schlichtweg negiert wird!
Es ist auch nicht zu erwarten, dass jemand, der in die SRT das Phänomen der Längendilatation einführt, diese Problematik erkennt. Aber es muss doch in diesem Forum auch Leute geben, die denken können!
Also denke mal ein wenig und wähle statt des Bahndamms anfangs den Zug! Da erhälst Du natürlich ein umgekehrtes Ergebnis. Was sagt uns das? Es sagt uns, dass die SRT nicht einmal falsch ist, sondern nur ein mathematisches Uhrenspektakel darstellt und als Naturbeschreibung unhaltbar ist!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Aber diese Entscheidung steht uns gar nicht zu, denn der Wärter und der Schaffner haben dies zu entscheiden! Und wie werden sie sich einigen?
Es muss also so sein, dass nur in einem der Systeme die Gleichzeitigkeit gilt. Und daher frage ich dich, für welches der Systeme würdest Du dich entscheiden? Ist es das des Wärters, dann möchte ich wissen, warum Du dieses System bevorzugst, und ist es das des Schaffners, wäre dies auch zu begründen. In dieser Debatte hat man sich von vornherein für das Bahndamm-System entschieden - aber es gibt dafür keine Begründung, denn das Licht ist unabhängig von der Quelle. Genauso gut hätte man sich für das Zug-System entscheiden können! Petry - das ist jemand, der die SRT wirklich im Schlaf beherrscht - schreibt ja nicht umsonst, man müsse in diesem gegebenen Szenario eine Wahl treffen! Aber genau diese freie Wahl ist der Haken an der Sache, weil man damit einen bestimmten physikalischen Effekt im nicht gewählten System determiniert! Und das kann selbstverständlich nicht zulässig sein, denn die Natur richtet sich nicht nach den Vorgaben eines Physikers, und neutrale Detektoren könnten von dieser Wahl nichts wissen! Es ist wirklich verwunderlich, dass die Problematik, die sich aus diesem Szenario ergibt, hier nicht erkannt bzw. schlichtweg negiert wird!
Es ist auch nicht zu erwarten, dass jemand, der in die SRT das Phänomen der Längendilatation einführt, diese Problematik erkennt. Aber es muss doch in diesem Forum auch Leute geben, die denken können!
Also denke mal ein wenig und wähle statt des Bahndamms anfangs den Zug! Da erhälst Du natürlich ein umgekehrtes Ergebnis. Was sagt uns das? Es sagt uns, dass die SRT nicht einmal falsch ist, sondern nur ein mathematisches Uhrenspektakel darstellt und als Naturbeschreibung unhaltbar ist!

Grüße
Harald Maurer

Kannst Du mir einen Link´zum "Petry - Text" schicken? Ich find hier über die Suche immer nur Zitate und Auszüge davon (hab aber vielleicht nicht ausgiebig genug gesucht).

Zu Deiner Antwort:
Du gehst immer davon aus, dass BEIDE Situationen existieren (sowohl Wärter wie auch Schaffen könnte Blitze gleichzeitig sehen) und DU die WAHL hast, welche Situation Du betrachtest.

Es ist aber eben NICHT so, dass BEIDE Situationen existieren - DU musst VORHER entscheiden mit welcher Situation Du Dich beschäftigen möchtest. Sollen die Blitze am Bahndamm gleichzeitig einschlagen ODER sollen die Blitze im Zug gleichzeitig einschlagen.

Ich weiß mal nicht wieviel Geld ich bei mir habe: Wenn ich 3 Euro in der Tasche habe kann ich eine Bratwurst essen gehen - wenn ich 10 Euro in der Tasche habe dann 3 Stück.
Ich muss aber VORHER wissen, wie viel Geld ich habe und mich für das passende "Bratwurstszenario" entscheiden.

Ich kann mich nicht einfach dafür entscheiden, das ich eine Wahl zwischen 3 oder 10 Euro und daher gleich 3 mal Bratwurst bestellen.

Und in dem Sinn gibt es keine "Wahl" zwischen Blitz in Bahndamm gleichzeitig oder Blitz in Zug gleichzeitig.

Ich muss VORHER WISSEN:
A) Schlägt der Blitz nun in Bahndamm gleichzeitig ein
B) Schlägt der Blitz im Zugsystem gleichzeitig ein.

[Harald Maurer]

Ich muss VORHER WISSEN:
A) Schlägt der Blitz nun in Bahndamm gleichzeitig ein
B) Schlägt der Blitz im Zugsystem gleichzeitig ein.

Das kannst Du vorher nicht wissen. Es sei denn, Du bist Nostradamus.
Hier der Link zu Petry:
http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II

Durchrechnung des zweiten Gedankenexperiments
Wir vergegenwärtigen uns die Situation: In den Punkten A und B, die im System S die Koordinaten 300 m bzw. –300 m haben, schlagen »gleichzeitig« zwei Blitze ein. Wir wissen inzwischen, dass »gleichzeitig« keine allgemein gültige Eigenschaft bezeichnet; wir müssen uns daher entscheiden, für welchen Beobachter – d. h. in welchem System – die Blitzeinschläge gleichzeitig sein sollen. Wir entscheiden uns für das System S. Für einen Beobachter in S also schlagen die beiden Blitze gleichzeitig zur Zeit t = 0 ein.

Petry entschied sich für das System S. Aber er hätte sich auch für das System S' entscheiden können! Und das Ergebnis wäre andersrum! Das ist der Haken an der Sache - weil man mit willkürlicher Wahl eines der Systeme nicht Ereignisse im anderen System determinieren kann. Da würde sich die Natur nach unseren Entscheidungen richten. Und denke daran, dass Detektoren in den beiden Systemen von der Wahl eines bestimmten Systems nichts wissen können - und Du müsstest erkennen, dass die SRT physikalisch unhaltbar ist!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das Problem hier ist bisher noch immer, Zug wird mit dem Ruhesystem des Zuges gleichgesetzt und Bahndamm mit Ruhesystem des Bahndamms.

Und welche Verrenkungen und Purzelbäume wirst Du noch so produzieren, um Deinen Standpunkt zu zementieren? Du selbst machst ja den Fehler, dass Du Koordinaten automatisch mit den Enden eines Zugs identifizierst! Ich habe schon gezeigt, dass der Schaffner auch mit einem Rocketeer dahinfliegen könnte und dieselben Werte im Ereignis des Bahndamms messen wird. Womit sich der Schaffner bewegt, ist völlig schnurz!
Willst Du also behaupten, dass der Schaffner dann eine Ruhelänge von 2,3094 Ls hat?
Also sag mal, wird der arme Schaffner dann in eine Länge von 2,3094 LS auseinander gezogen? Wie grausam wirst Du noch zu dem armen Kerl sein?

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

In der Tat treffen sich meine vorderen (Platten Anmerk. fallili) für mich zuerst, für Dich treffen sich logischerweise die hinteren zuerst. Das geht nicht und wird auch so nicht passieren. Das war auch das Beispiel mit den 2 Lichtsphären, nur halt jetzt ein wenig anders beschrieben. Darauf wollte ich übrigens auch bei Deinem Experiment mit der Rakete und Kurt hinaus, aber das brauchen wir jetzt ja nicht mehr.

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Deine Zeitschaltuhr funktioniert aber leider auch nicht, das wäre die nächste Kausalitätsverletzung. Du kannst keinen Timer einbauen, der eine Sprengung veranlasst, bevor sich die Platten treffen, WEIL sie sich treffen, das geht auch nicht Da müsstest Du zumindest den exakten Zeitpunkt kennen, zu dem sie sich treffen - die Frage war aber, wie das dann für Dich aussieht und für Dich würde dann auch die Sprengung vor dem Kontakt erfolgen.

So, ich hab mal überprüft ob meine Schlußfolgerungen von gestern einen Fehler aufweisen, den möglicherweise wir beide übersehen.
Wie üblich über Minkowski-Diagramme.
Wenn Du weiterhin der Meinung bist, dass Linien nicht erlaubt sind - kein Problem, nimm nur die Anfangs- und Endpunkte der Linien für DIE ist diese Zeichnung sicher erlaubt !

Platten20130721.gif (13.88 KiB) 3968-mal betrachtet

Wie man sieht - alles richtig beurteilt.
Ich hab es für den Zug als bewegt und mal den Zug als "ruhend" gemacht.

Die Ereignisse laufen
1) Im ruhenden System in der Reihenfolge A B C (an der ct Achse abzulesen)
2) Im bewegten System in der Reihenfolge A C B (an der ct' Achse abzulesen)

Ich muss aber noch darüber nachdenken ob das wirklich eine "unmögliche Situation" ist.

Um das auch noch zu begründen.
Wenn auf der ct' Achse 2 Sekunden (Ereignis B) vergangen sind - entspricht dies nach Lorenz Transformation auf der ct Achse einer Zeit von ca. 1,7 Sekunden.

Wenn auf der ct' Achse 1,7 Sek ( Ereignis C ) vergangen sind - entspricht dies nach Lorenz Transformation auf der ct Achse einer Zeit von ca. 2 Sekunden.
Das heisst doch, dass wir die Ereignisse im Zug wieder richtig beurteilen würden - also A B C.

Umgekehrt wird der Beobachter im Zug seine Reihenfolge mit A C B sehen - aber AUCH für den ruhenden Beobachter eine Reihenfolge von A C B sehen.

Also ist doch jeder zufrieden - weil ihm kein Widerspruch auffallen kann, oder!

Wie gesagt - das Thema ist interessant und einstweilen kann ich "so ins Unreine" durchaus viel Falsches sagen - ich denke daher intensiver darüber nach.

Viele Grüße

PS: Natürlich kann man mit einer Zeitschaltuhr zu jeder gewünschten Zeit eine Explosion auslösen. Ich kann den Zeitpunkt berechnen - und wenn ich unsicher, bin notfalls eben 100 Experimente mit verschieden eingestellten Zeiten machen - das würde aber teuer

[Harald Maurer]

Und da liegt der Knackpunkt:
Nur einer ist jeweils ruhend EINER.
Beide können nicht annehmen das sie gleichzeitig ruhen.
Ansonsten könntest du auch im Bahnhof einen Zug als ruhend definieren und dich davorstellen.

Ja, lustig!
Aber leider übersiehst Du in Unkenntnis über das Relativitätsprinzip, dass keiner der Beobachter absolut ruhend ist, und die Ruhe keine Tatsachenfeststellung sondern eine Definition ist, die jeder Beobachter aufstellen kann! Und sie werden nicht die Würfel entscheiden lassen, welcher das nun tun darf und welcher nicht!
Und DAS ist der Knackpunkt!

Grüße
Harald Maurer