Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

[fallili]

Hallo Harald,
ich hab versprochen noch einmal abschließend zu Deinem "Conclusio zu den Zugbeispielen" für das Szenario mit dem Blitz in der Mitte etwas zu zeichen.
War viel Arbeit - daher erlaub ich mir mal wieder einen neuen Thread - möchte nicht dass es irgendwo völlig untergeht.

Ich beziehe mich auf zwei Beiträge von Dir:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=566#p57487 und http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=566&start=70#p57635

ich weiß nicht ob ich das richtig verstanden habe - aber Du bist doch der Meinung, das es bei diesem "Blitze in der Mitte Szenario" einen Unterschied macht ob man sich als bewegt oder als ruhend definiert - und dass die Beobachtungen daher unterschiedlich wären.
Daher hier die Minkowski Diagramme für für ein System bei dem:
1) S1 B S2 als bewegt und A als ruhend betrachtet wird
2) A als bewegt und S1 B S2 als ruhend.

SoloBlitzS1ABS2.gif (33.01 KiB) 6968-mal betrachtet

Also ich stelle fest, dass ALLES immer gleich wahrgenommen wird - egal was man als ruhend definiert.

Dass das Eintreffen des Lichtes für beide Fälle zu identischen Zeiten erfolgt, steht schon in den Zeichnungen (rote Zahlen).
Dass auch die x (bzw. x') Werte identisch sind (blaue Zahlen) ist auch zu sehen.

War aber auch zu erwarten. Wenn die SRT stimmt, dann müssen ja auch die graphischen Darstellungen stimmen.

[b]Also meiner Meinung nach passt doch wirklich alles !
Egal ob man sich als ruhend oder bewegt definiert - man nimmt IMMER das selbe wahr, bzw. würde bei mitgeführten Messgeräten daher auch das selbe messen / detektieren. Sowohl was Positionen als auch Zeiten betrifft.
</b>

Viele Grüße

PS: Die Zahlenwerte sind NICHT identisch mit den Berechnungen von Lübecker.
Für mich sind die Ruhelängen von ruhendem UND bewegtem System immer mit 2ls anzunehmen.
Anders kann man nur völlig unnachvollziehbar darstellen, was die SRT aussagt, wenn man mal des eine und dann das andere IS als ruhend betrachtet.-

Der Unterschied in den Zahlenwerten beruht daher darauf, dass ich als Ruhelänge für beide IS immer 2 ls annehme - Lübecker nimmt für das bewegte System eine Ruhelänge von 2,31 ls an und für das ruhende 2 ls . Und ich glaube er hat auch für dieses Szenario mit diesen Werten gerechnet.

[Kurt]

Für mich sind die Ruhelängen von ruhendem UND bewegtem System immer mit 2ls anzunehmen.
Anders kann man nur völlig unnachvollziehbar darstellen, was die SRT aussagt, wenn man mal des eine und dann das andere IS als ruhend betrachtet.-...

fallili, du hast dir damit ein faules Ei ins Nest gelegt.

Hier stimme ich Manuel zu wenn er von bewegungsabhängiger Lichtlaufdauer redet.
Das mit den LS ist das faule Ei, und ihr beide seht es nicht (zumindest er kann es "gut gebrauchen")!

Bedenke: (und schau dir die Animation von Harald an) die Laufzeit, also deine/eure Lichtsekunden, ist ja nicht auf die Länge des Zuges aufgemalt, sondern auf die Überwindung von Strecken welche wegen der Bewegung des Zuges gegen das Lichtlaufen bewegungsabhängig ist.
Wäre Licht invariant dann hätte diese Strecke (die der Zug macht) immer die gleiche Ls, nämlich eine nach links und eine nach rechts und auch wieder zurück.
Dadurch dass das Zusammentreffen der beiden Signal beim Schaffner später stattfindet als beim Wärter ist doch gezeigt dass die Umstände anders sind.
Wäre die Lichtinvarianz vorhanden gäbe es da keinen Unterschied!

Das Raum-Zeit-Diagramm zeigts doch, warum ist das so schwierig zu verstehen??


Kurt


Was du und er hier (er bewusst und voll kalkuliert (man kennt ja seine Pappenheimer)) abzieht ist reiner Zirkelschluss!

[Harald Maurer]

ich weiß nicht ob ich das richtig verstanden habe - aber Du bist doch der Meinung, das es bei diesem "Blitze in der Mitte Szenario" einen Unterschied macht ob man sich als bewegt oder als ruhend definiert - und dass die Beobachtungen daher unterschiedlich wären.

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommsr, aber ich war nicht dieser Meinung. Du hast mit Deinen Diagrammen die Richtigkeit dieser beiden Animationen bestätigt.


Und selbstverständlich spielt es keine Rolle, wer sich als ruhend definiert. Du warst es, der die Animationen als falsch bezeichnet hat - und ich habe Dir geraten, dementsprechende Diagramme zu zeichnen, um zu sehen, dass sie richtig sind. Das hast Du nun getan, besten Dank!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Du warst es, der die Animationen als falsch bezeichnet hat - und ich habe Dir geraten, dementsprechende Diagramme zu zeichnen, um zu sehen, dass sie richtig sind. Das hast Du nun getan, besten Dank!

Du hast mich zwar bestätigt, merkst es selbst aber nicht. DIe Systembezeichnungen sind vertauscht, und deine conclusio ist verkehrt. Es muss herauskommen: sowohl A als auch B sehen die Blitze gleichzeitig.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Harald, unter einer Animation verstehe ich etwas dass die Dinge zeitlich so darstellt, dass ich bei jedem Einzelbild nachvollziehen kann was genau los ist.
Und bei Deiner Animation kann ich im unteren Bild für das bewegte System "sehen", das der Lichtblitz bei S1 FRÜHER ankommt als bei S2.
Dass wirst Du wohl selber zugeben müssen - wenn S1 von der Lichtwelle getroffen wird ist die Lichtwelle noch ein deutliches Stück von S2 entfernt.

Die daher "richtige" Darstellung ist:

S1S2anim.gif (156.6 KiB) 6937-mal betrachtet

Und, nein, ich hab Dich nicht bestätigt!

B sieht die Blitze immer gleichzeitig, egal ob er sich als ruhend oder als bewegt definiert weil die Lichtquelle im Inertialsystem von B IST.
A sieht die Blitze immer ungleichzeitig, egal ob er sich als ruhend oder bewegt definiert weil die Lichtquelle eben nicht im IS von A ist.
Würde sehen, das A einmal "Bestandteil" des einen IS ist und zum anderen mal "Bestandteil" des anderen IS.


Und daher kann ich nur sagen:
Deine untere Animation ist als "Animation falsch dargestellt", weil die Bewegungen falsch dargestellt werden, als Minkowski -Diagramm passt es schon.

Was viel schlimmer ist - Die obere Animation und die untere Animation haben nichts miteinander gemein und KÖNNEN nicht miteinander zu tun haben.
Es ist unmöglich S1 A und S2 in EINEM IS darzustellen UND GLEICHZEITIG S1 B und S2 auch in EIN IS zu bekommen wenn B in Bezug zu A bewegt ist.

1) A soll sich IMMER relativ zu B bewegen
2) A soll aber auch sowohl zu S1 S2 ruhen (oberes Bild) als auch zu S1 S2 bewegt sein

WIE SOLL DAS GEHEN?

Und diese Unmöglichkeit fällt wahrscheinlich generell nur schwer auf, weil Du im unteren Bild A gar nicht einzeichnest (und im oberen Bild B nicht).
Dann würde man nämlich sofort sehen, das zwei völlig andere Situationen dargestellt sind !

Und dass EIN Beobachter sich zu ZWEI IS gleichzeitig zugehörig definieren kann hab ich noch nie gehört und das ist auch unmöglich.

[fallili]

Uje - falsche Animation eingetragen - das ist die für zwei Lichtwellen und beschreibt daher nur jenen Teil von Haralds Animation wo die Lichtwellen von S1 uns S2 wieder zurücklaufen.

Die "richtige Animation" wo auch das Hinlaufen der Lichtwelle ZU den Spiegeln gezeigt wird bald nachgeliefert.

Aber man sieht schon aus dieser "nicht passenden" Animation wo der Unterschied zu Haralds Animation liegt.

Sorry - aber "falsch" ist nichts - es ist nur unvollständig.

[fallili]

Und hier nun die Animation wo auch der "untere Teil" passt - also nur ein Blitz wird von der Mitte aus ausgesendet.

S1S2anim_BlitzMitte.gif (156.1 KiB) 7128-mal betrachtet

[Harald Maurer]

Und wo soll da nun ein Unterschied sein?




Das waren die Animationen für das bewegte System.
Und für das ruhende schaut's so aus:


Wo ist das Problem? Jeder kriegt sein Licht gleichzeitig und sieht's beim anderen ungleichzeitig. Und natürlich definiert sich jeder Beobachter als ruhend bzw. ist er es, weil er ja den anderen bewegt sieht. Da ruft nicht einer den anderen an und sagt "Hör mal, heute ist Dienstag, da bist Du dran mit dem ruhig Definieren!" Sondern das macht jeder für sich ganz automatisch. Daher laufen stets beide Animationen zugleich.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Wo ist das Problem? Jeder kriegt sein Licht gleichzeitig und sieht's beim anderen ungleichzeitig.

Da hast du dir ja eine schöne Physik ausgedacht nach dem Motto "Ich sehe was, was du nicht siehst". Jeder sieht seins. Physik ist doch kein Beobachterverbund, sondern sie soll Realitäten abbilden.
Die SRT beschreibt daher selbstverständlich ebenfalls Realitäten (ob die richtig sind, steht auf einem ganz anderen Blatt):

Und da ist hier die eine unverrückbare Realität: Im IS Bahndamm finden zwei gleichzeitige Ereignisse statt (Blitze in den Bahndamm)
Und die zweite unverrückbare Realität: Diese beiden Ereignisse finden im IS Zug ungleichzeitig statt.

Das ist dann die feststehende Realität. Da kann kein Beobachter kommen, und das Gegenteil behaupten.
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[Harald Maurer]

Da kann kein Beobachter kommen, und das Gegenteil behaupten.

Natürlich. Das lautet dann: Im IS Zug finden zwei gleichzeitige Ereignisse statt (Blitze in den Zug)
Und die zweite unverrückbare Realität: Diese beiden Ereignisse finden im IS Bahndamm ungleichzeitig statt.
Woran willst Du den Unterschied festmachen? An einer Abhängigkeit des Lichts von der Quelle, oder bestimmten Eigenschaften des Lichts? Glühbirne, Laser, LED oder was? Das Problem ist die Abhängigkeit des physikalischen Effektes von der willkürlich beschlossenen "Vorgabe", wo die Gleichzeitigkeit zu gelten habe. Dass Du nicht erkennst, dass Physik nicht auf solchem Boden stehen kann, wundert mich etwas.
Von einer Naturbeschreibung kann ohnehin keine Rede sein!

Grüße
Harald Maurer