Conclusio zu den Zugbeispielen (1. Szenario und 2. Szenario)

[Kurt]

Kommt noch, die Rechnung dazu ergibt sich ja nun aus dem 2. Szenario.

Frage: warum machst du dir überhaupt die Mühe das hier alles zu schreiben.
Dir muss doch klar sein dass das alles nichts bringt.
Auch wenn du noch viele "richtige" Formeln vorführst, es nützt nichts!

Ist es dir denn wirklich so viel wert ein Hirngespinnst zu verteidigen.
Es ist doch vollkommen egal was eine Theorie so alles postuliert, es ist einfach nur bedeutungslos.

Dass du scheitern musst das ist dir eh klar, denn schon eine einzige Frage zeigt auf was Sache ist.
Die Frage nach "ein oder zwei Photos".

Warum krallst du dich an längst von der Realität überholten Primitiv/Falschaussagen fest?


Kurt

[Harald Maurer]

Hallo Lübecker, da hast Du dir ja eine riesige Arbeit angetan! Besten Dank für die Mühe! Leider überzeugst Du mich damit nicht. Gehen wir's doch mal ganz systematisch an. Erstmal ganz grundsätzlich.
Wir haben ein ruhendes IS A, dem gegenüber ein IS B bewegt ist (nach dem RP ist das auch ein IS_B, dem gegenüber das IS_A bewegt ist!). Wenn sich die Mittelpunkte ("Beobachter") der Systeme begegnen, wird ein Blitz ausgelöst und eine Kugelwelle breitet sich aus. Für den Beobachter in A stellt sich das so dar (rechts davon das entsprechende Raumzeit-Diagramm):

Für den Beobachter B ergibt sich aber diese Situation.

Jeder Beobachter sieht, dass der andere Beobachter sich aus der Lichtsphäre hinaus bewegt, während die Sphäre sich unverändert vom Mittelpunkt ausbreitet. Jeder Beobachter kann sagen, er ruhe im Mittelpunkt der Sphäre, aber der andere bewegt sich hinaus.
Welchen Beobachter würdest Du bevorzugen und ihm erlauben, dies zu sagen und es damit dem anderen zu verbieten?
Und mit welcher Begründung würdest Du A oder B mit dieser Erlaubnis auszeichnen?

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Frage: warum machst du dir überhaupt die Mühe das hier alles zu schreiben.
Dir muss doch klar sein dass das alles nichts bringt.
Auch wenn du noch viele "richtige" Formeln vorführst, es nützt nichts!

Es gibt hier zurzeit zwei Personen im Forum, welche die Aussagen der SRT richtig verstehen wollen. Und den hat es schon etwas gebracht. Andere versuchen hier wie üblich krampfhaft der SRT Aussagen unterzujubeln, welche diese nicht trifft. Ist nun nicht wirklich fair, oder? Nur um dann darauf behaupten zu können, die SRT würde unsinnige Aussagen treffen.

Es war schon abzusehen dass du missionierst, dass dir dazu aber jede Verdrehung der Logik, und lächerliches "Start_Zeit_versetzen" dienlich sein muss ist schon bemerkenswert.
Naja, manche brauchen ja auch den Aufenthaltsort der sich bewegenden Gewitterwolke um feststellen zu können wo der Blitz eingeschlagen hat nur weil die Kinder dabei bewegt waren.

Deine -beiden-, zu Bekehrenden, haben ihren eigenen Kopf, sie allein entscheiden ob sie "glauben" wollen oder sehen was real abläuft.
Es ist vollkommen egal was die RT, oder was auch immer, aussagt.
Letztendlich zählt die Realität.
Die RT hat sich schon längst überlebt, einige ihrer -gläubigen- Anhänger haben es nur noch nicht geschnallt, wollen es nicht wahrhaben, können es einfach nicht glauben.

Es ist nicht mehr notwendig Vereinfachungen, ala c = invariant usw. annehmen zu müssen, das haben moderne Rechenmaschinen abgeschafft/überrollt.
Wie lange das braucht um in den Köpfen der "Möchtegernlern" einzukehren wird sich zeigen.
Möglicherweise ist sogar ein Generationswechsel notwendig.


Kurt

[Jondalar]

Wie lange das braucht um in den Köpfen der "Möchtegernlern" einzukehren wird sich zeigen.
Möglicherweise ist sogar ein Generationswechsel notwendig.

Das befürchte ich leider auch. Es ist ja schon vielsagend, dass die relativen Erkenntnisverweigerer nun den gefühlten 25sten Thread zum längst widerlegten Thema aufmachen, als würden sie wirklich glauben, dass stetige Wiederholung aus Unfug plötzlich Wahrheit werden lässt. Ich bin gespannt, wann wir beim 50sten Thread "Und der Zug sieht das doch nicht gleichzeitig" angelangt sind.....

Harald macht sich sogar noch die Mühe und erstellt die bisher einzig richtige und schlüssige Animation zu dem Thema, aber irgendwie kommt nichts davon an. Ich glaube, selbst wenn Harald noch eine Animation machen würde in der beide Lichtsphären gleichzeitig eingetragen sind, wäre das genauso vergebene Liebesmüh.

Herzliche Grüße

[fallili]

Lübecker - Respekt und Anerkennung für Deine Arbeit.
Und dadurch, das Du auch die "grünen Linien" für den bewegten Zug eingezeichnet hast, kann ich einfacher nachvollziehen, was Du genau meist.

Die Flut der Koordinatenangaben ist enorm - aber erstens mal in jedem Punkt richtig und zweitens durch Deine Grafik dann dennoch einfach nachvollziehbar.
Also nochmals - Respekt für die von Dir geleistete Arbeit.


Wie schon an diversen Reaktionen zu sehen ist, wirst Du damit zwar auch keinen "SRT Gegner" überzeugen, aber wer sich wirklich um ein Verständnis der SRT bemüht, der hat mit Deinem Beitrag ein wirklich exzellentes Mittel, sich mit den Aussagen der SRT und den Folgerungen daraus intensiver auseinanderzusetzen.


Zum Bild von Harald:

Hallo Lübecker, da hast Du dir ja eine riesige Arbeit angetan! Besten Dank für die Mühe! Leider überzeugst Du mich damit nicht. Gehen wir's doch mal ganz systematisch an. Erstmal ganz grundsätzlich.
Wir haben ein ruhendes IS A, dem gegenüber ein IS B bewegt ist (nach dem RP ist das auch ein IS_B, dem gegenüber das IS_A bewegt ist!). Wenn sich die Mittelpunkte ("Beobachter") der Systeme begegnen, wird ein Blitz ausgelöst und eine Kugelwelle breitet sich aus. Für den Beobachter in A stellt sich das so dar (rechts davon das entsprechende Raumzeit-Diagramm):

Für den Beobachter B ergibt sich aber diese Situation.

Jeder Beobachter sieht, dass der andere Beobachter sich aus der Lichtsphäre hinaus bewegt, während die Sphäre sich unverändert vom Mittelpunkt ausbreitet. Jeder Beobachter kann sagen, er ruhe im Mittelpunkt der Sphäre, aber der andere bewegt sich hinaus.
Welchen Beobachter würdest Du bevorzugen und ihm erlauben, dies zu sagen und es damit dem anderen zu verbieten?
Und mit welcher Begründung würdest Du A oder B mit dieser Erlaubnis auszeichnen?

Grüße
Harald Maurer

Harald, nach meiner Meinung ist es definitiv der Fehler, dass Du für A und B ein rechtwinkliges Koordinatensystem verwendest.

Ich war jahrelang auch der Meinung, dass "irgendwie" zwei Lichtsphären vorhanden sein müssten, so dass der bewegte und der ruhende Beobachter dann immer nur "SEINE" Lichtsphäre mit "SEINEM" Mittelpunkt der Lichtsphäre sehen muss.
Das führt aber zum Problem, dass dieses Beispiel ja für unendlich viele unterschiedlich bewegte Beobachter gelten muss und damit unendlich viele "getrennte" Lichtsphären existieren müssten.

Nach nun wochenlanger Diskussion, haben mich "die Relativisten" aber restlos davon überzeugt, dass diese meine Vorstellung grundsätzlich falsch ist.
Bzw. das sie "irgendwie" falsch ist, hab ich schon geahnt - konnte aber nicht wirklich verstehen WAS daran falsch ist.

Für einen bewegten Beobachter gelten andere "schiefwinklige" Koordinaten. Zusatz: WENN man eingesteht, das c in allen Systemen konstant ist.
Und um diese "schiefwinkligen" Koordinaten kommt man einfach nicht herum.
In der Darstellung deines oberen Bildes ist c für den bewegten Beobachter kleiner - anders ist Dein Bild nicht interpretierbar.
Da c aber eben NICHT kleiner sein KANN - muss etwas falsch sein.

Man kann das Ganze nicht in ein Bild "zwängen" wo heraussehbar ist, dass sich das Licht für B relativ langsamer als für A bewegt und dann aber dazusagen - "in Wirklichkeit ist" c für A und B gleich.
Das wäre vergleichbar, wenn ich in einem ganz normalen rechtwinkligem Koordinatensystem eine Strecke einzeichne die von x 1, y 1 nach x 3 y 1 reicht und dann im Text darunter schreibe, das die Strecke "in Wirklichkeit" 1,5 cm lang ist.

Und aus einem x t Diagramm MUSS ich anhand der eingezeichneten Punkte Position UND Geschwindigkeit dieser immer richtig erkennen, bzw. berechnen können. Wenn das nicht geht ist am Diagramm etwas falsch und das Diagramm nicht brauchbar.


Das bedeutet: in Deinem oberen Bild müssten die Ereignisse aus einem schiefwinkligem Koordinatensystem für B betrachtet werden (für A erfolgt die Betrachtung natürlich weiterhin aus "seinem" rechteinkligem Koordinatensystem), im unteren Bild sind die x' und t' Werte nur aus einem schiefwinkligem Koordinatensystem für A beurteilbar.

Und DANN REICHT EINE Lichtsphäre völlig aus, und alle Werte (x t x' t') - vergleichbar denen, die Lübecker in seinem Beitrag für das Zugbeispiel sehr umfassend dargestellt hat - ergeben auch für die von Dir dargestellte Situation sowohl für A als auch für B widerspruchsfreie Ergebnisse.

Was dann vor allem erklärt, warum es eben kein Problem und keinen Widerspruch damit gibt WER sich als ruhend oder bewegt betrachtet.
Und der Mittelpunkt der Lichtsphäre bleibt auch für alle Beobachter immer "am Mittelpunkt".

Falls Lübecker da Zeit hat, könnte er ja Deine Bilder nach den Vorgaben der SRT auch animiert darstellen.
Ansonsten hätte ich nächste Woche mehr Zeit und durchaus auch Interesse das animiert darzustellen

[Jondalar]

Harald, nach meiner Meinung ist es definitiv der Fehler, dass Du für A und B ein rechtwinkliges Koordinatensystem verwendest.

Man kann das Ganze nicht in ein Bild "zwängen" wo heraussehbar ist, dass sich das Licht für B relativ langsamer als für A bewegt und dann aber dazusagen - "in Wirklichkeit ist" c für A und B gleich.

Fallili,

nach meiner Meinung ist es definitiv der Fehler, dass Du einen nicht vorhandenen Minkowski-Raum verwendest.

Man kann die Realität nicht in ein Bild zwängen, wo heraussehbar ist, dass damit nur geschönte Ergebnisse herauskommen, wenn man Startzeiten und/oder Lichtlaufzeiten manipuliert, aber dann dazu sagen "In Wirklichkeit ist" keine Gleichzeitigkeit gegeben.



Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

@Lübecker, die beiden Animationen stellen ein und dasselbe Szenario dar, einmal von Beoachter A und ein andermal vom Beobachter B wahrgenommen. Das ist einfach so, A sieht B bewegt, B sieht aber A bewegt. Beide sehen den gleichen Blitz und die gleiche Kugelwelle, die auch durch Anwendung der LT eine unveränderte Kugelwelle bleibt. Und Du solltest auf meine Frage einfach erklären, ob Du in irgendeiner Weise an der Gleichberechtigung von A oder B zweifelst, einen der Beobachter daher vorziehen würdest und warum.
Statt dessen rechnest Du zum Hundersten Male dasselbe vor. Das kennen wir schon zur Genüge. Ist es Dir trotz dieses manischen Rechentriebs möglich, mir auf meine einfache Frage einfach zu antworten?

@fallili, im Raumzeitdiagramm stellt man das ruhende IS stets als rechtwinkeliges Koordinatensystem dar. Beide IS ruhen jeweils zum anderen - das kann man in einem Diagramm nicht darstellen. Das Diagramm verwendet den Umstand, dass der Lorentzfaktor einem Winkel entspricht und die dementsprechend verdrehten Koordinaten die Werte ablesbar machen. Eine tatsächlich räumliche Anordnung wird dadurch nicht anschaulich. Markiert man einen Punkt auf x und t, so ergeben die Projektionen zu x' und t' die Werte, die diesem einen Punkt von den Systemen zugeordnet werden. Es besteht daher kein Zweifel daran, dass sich die Systeme exakt decken. Die beiden ersten Animationen sind grundsätzlich und haben noch nichts mit den Szenarien Bahnhof-Zug zu tun, aber mit dem einen Blitz in der Mitte der Systeme. Bahnhof-Zug kommt später.
An den Animationen ist vorerst nichts zu hinterfragen, sondern bloß mal festzustellen, ob irgendeines der Systeme aus irgendwelchen Gründen dem anderen vorzuziehen wäre. Ist das beantwortet, kommen weitere Animationen. Aber erst dann!

Grüße
Harald Maurer

P.S.: Ergänzend zur Frage Lübeckers, wo sich der Blitz in A und B befindet, sieht man ganz deutlich, der Blitz befindet sich stets bei x`x'=0 und t=t'=0. Die Kugelwelle reagiert auf die LT in keinster Weise. Wie von Einstein bewiesen wurde. Sie bewegt sich auch mit keinem der Inertialsysteme mit!

[fb557ec2107eb1d6]

@Lübecker, die beiden Animationen stellen ein und dasselbe Szenario dar, einmal von Beoachter A und ein andermal vom Beobachter B wahrgenommen. Das ist einfach so, A sieht B bewegt, B sieht aber A bewegt. Beide sehen den gleichen Blitz und die gleiche Kugelwelle, die auch durch Anwendung der LT eine unveränderte Kugelwelle bleibt.

Stimmt. Beide Animationen sind richtig. Bobachter A sieht die in Animation 1 dargestellte Situation. Bobachter B sieht die in Animation 2 dargestellte Situation. Allerdings sind die Koordinaten in beiden Animationen mit x und t bezeichnet. Das ist formal falsch. Zumindest in Animation 2 sollte x', t' oder eine andere von x, t der Animation 1 deutlich unterscheidbare Bezeichnung gewählt werden.

[Harald Maurer]

Zumindest in Animation 2 sollte x', t' oder eine andere von x, t der Animation 1 deutlich unterscheidbare Bezeichnung gewählt werden.

Das steht noch nicht fest. Wir müssen uns für eines der Systeme zuerst entscheiden, aus welchem wir transformieren wollen.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Jeder Beobachter sieht, dass der andere Beobachter sich aus der Lichtsphäre hinaus bewegt, während die Sphäre sich unverändert vom Mittelpunkt ausbreitet. Jeder Beobachter kann sagen, er ruhe im Mittelpunkt der Sphäre, aber der andere bewegt sich hinaus.

Ja und? Es ist ein und dieselbe Sphäre, welche sich in der SRT gemäß LT in jedem IS kugelförmig um den Koordinatenursprung ausbreitet. Objekte mit Unterlichtgeschwindigkeit z.B. der Beobachter im Ursprung) dagegen entfernen sich vom Ursprung. Auch eine Sphäre, welche sich mit <c ausbreitet, driftet ab. Das hatten wir ja doch damals ausgiebig diskutiert.

Zum eigentlichen Problem der Gleichzeitigkeit zweier Blitze bringt das aber nichts.
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