Zug und einschlagender Blitz

[fallili]

Für Jondalar noch was.
Ein Marsbewohner ein Mondbewohner und ein Erdbewohner werden sich niemals darüber einig sein "wie schwer" ein 1kg Gewicht (normales Gewicht von einem Marktstand auf der Erde) "wirklich" ist.
Und auch in Experimenten werden Sie feststellen, dass es unterschiedliche Experimentalergebnisse gibt.
Sie lassen es sich aus 1 m Höhe auf den Zeh fallen.
Auf der Erde gibt es einen zerquetschten Zeh mit Krankenhausaufenthalt. Am Mars weiß ich nicht genau, aber sehr schmerzhaft. Am Mond gibt's "nur" einen blauen Zehennagel. Also eindeutig sichtbare und meßbare Unterschiede.

Aber alle 3 können werden sich darüber einig sein, das die MASSE IMMER 1 kg ist und bleibt.

Vergleichbar dazu betrachte ich die LK. Weiß nicht ob das Beispiel so gut ist - aber es soll ja nur ungefähr mein "Denkrichtungen" zeigen.

Bitte nicht nach ZD fragen, die ist ein härterer Brocken - da hab ich noch nicht so genau darüber nachgedacht das ich da auch ein passendes Beispiel hätte.

Auch viele Grüße

[Jondalar]

Für Jondalar noch was.
Ein Marsbewohner ein Mondbewohner und ein Erdbewohner werden sich niemals darüber einig sein "wie schwer" ein 1kg Gewicht (normales Gewicht von einem Marktstand auf der Erde) "wirklich" ist.
Und auch in Experimenten werden Sie feststellen, dass es unterschiedliche Experimentalergebnisse gibt.
Sie lassen es sich aus 1 m Höhe auf den Zeh fallen.
Auf der Erde gibt es einen zerquetschten Zeh mit Krankenhausaufenthalt. Am Mars weiß ich nicht genau, aber sehr schmerzhaft. Am Mond gibt's "nur" einen blauen Zehennagel. Also eindeutig sichtbare und meßbare Unterschiede.

Aber alle 3 können werden sich darüber einig sein, das die MASSE IMMER 1 kg ist und bleibt.

Vergleichbar dazu betrachte ich die LK. Weiß nicht ob das Beispiel so gut ist - aber es soll ja nur ungefähr mein "Denkrichtungen" zeigen.

Bitte nicht nach ZD fragen, die ist ein härterer Brocken - da hab ich noch nicht so genau darüber nachgedacht das ich da auch ein passendes Beispiel hätte.

Auch viele Grüße

Wenn wir mal die Biologie aussen vor lassen, ja, dann wird das wohl so ein, wie Du das beschreibst. Dennoch ist ein 1m Stab auch auf dem Mond und auf dem Mars 1m lang, da gibt es nichts zu rütteln.

Zur ZD kannst Du Dir ja mal das auch von mir eröffnete Thema ansehen und bei Gelegenheit Deine Meinung dazu einbringen. Ist nicht besonders kompliziert, aber dafür einigermassen offensichtlich

Herzliche Grüße

[fallili]

Zu 1.) Dazu habe ich ja im Nachgang um eine Präzisierung angefragt, welche aber bisher nicht beantwortet wurde. Weder du, der Lübecker noch sonst wer, haben sich diesbezüglich zu einer verbindlichen Aussage hinreißen lassen, was denn ein "gegenüber", oder ein an der gleichen Koordinate in der Raumzeit bedeutet.

Und über "gegenüber" kann man vielleicht etwas streiten - aber gemeint ist, dass sich die Protagonisten (z.B. A und A' ) zumindest theoretisch infinitesimal nahe kommen könnten.

Du solltest vielleicht bei eigenen Verdauungsproblemen nicht unbedingt davon ausgehen, dass andere ebenfalls Ärger mit ihrem Darmtrakt haben.

Also ich sehe nur, das ich zu Deiner Anfrage eine absolut präzise Antwort geliefert habe.
Ich hab versucht, Deinen Beitrag ernst zu nehmen und auch eine ordentliche Antwort darauf zu geben.

Da Du aber wieder in Deinen übliche Fäkal- und Beschimpfungsmodus wechselst, möchte ich nur mitteilen, das ich in Zukunft Beiträge von Dir weder zur Kenntnis nehmen, geschweige denn darauf Antworten geben werde.

[fallili]

Zum dritten und nun definitiv letztem Mal:
"Gegenüber" ist als "infinitesimal nahe" ausreichend präzise beschrieben.

Übrigens: Es hilft bei diesen Diskussionen hier enorm, wenn man lesen kann.

[fallili]

Ich will nicht pöbeln, aber Deine "Darmwind" Texte machen mich nicht unbedingt freundlicher.
Und Zu Deiner Frage:
Wenn zwei Punkte in einem Diagramm sich infinitesimal nahe kommen, dann ist doch wohl klar, dass Sie an einem PUNKT des RZDigrammes sein müssen.

Nur, wenn ich das so schreib, kommt sicher irgendjemand und sagt
"Wie soll das gehen, das Schaffner und Wärter, oder Zugende und Bahndammende am SELBEN Punkt sind".
Daher das Wort "infinitesimal".

[fallili]

...
Wenn zwei Punkte in einem Diagramm sich infinitesimal nahe komme, dann ist doch wohl klar, dass Sie an einem PUNKT des RZDigrammes sein müssen...

Also x=x' und t=t' bedeutet dann an der gleichen Raumzeitkoordinate. Jetzt sind wir also wieder bei der Frage: Geht das nach der SRT überhaupt, wenn ja warum und unter welchen Bedingungen, wenn nein, warum nicht.

Ich habe eine Vermutung, worauf Du hinauswillst und sag daher, die Aussage "Also x=x' und t=t' bedeutet dann an der gleichen Raumzeitkoordinate" ist so nicht wirklich richtig.
Das Problem ist, das die SRT für bewegte Objekte ein eigenes Koordinatensystem VERLANGT. Das muss so sein, da sonst niemals c in allen IS eine Konstante ist.

Und nun eine "komische" Aussage von mir: x = 500 km und x' = 600 km kann durchaus DEN SELBEN PUNKT beschreiben
Oder auch t = 12 Uhr und t' = 12:00:01 Uhr kann auch den SELBEN Punkt beschreiben.

Ich muss natürlich erklären warum ich das so sehe, also:

Ich lebe in Dortmund und darf zweifellos "meine Welt" in Koordinaten beschreiben, in denen Dortmund bei x = 0 y = 0 liegt (genau gesagt müsste ich noch ein Z dazugeben, wir haben ja drei Raumdimensionen)

Wo Du lebst weiß ich nicht - ich nehme einfacher halber mal an in Oberhausen weil es ca. 50 km fast genau westlich von Dortmund liegt.
Dann kann ich die Ost West Achse ganz simpel als x Achse nehmen und es spielt sich alles nur auf dieser Achse ab - y kann man "vergessen" und es interessiert nur mehr x und natürlich t.

Du machst das wie ich, definierst also auch Dein eigenes Koordinatensystem, und für Dich ist Oberhausen bei x' = 0 y' = 0.

Nun wollen wir uns treffen.
Ich begebe mich an einen Ort bei x = - 20 km (von MEINEM Koordinatensystem aus gesehen)
Du begibst Dich an einen Ort bei x' = + 30 km (von DEINEM Koordinatensystem aus gesehen)

Und - tatsächlich - wir treffen uns (t wird unten noch behandelt).

Wenn Du mir vorher sagst Du gehst zu x' = + 30 km, muss ich nur wissen, das Dein Koordinatensystem von meinem um 50 km abweicht. Daher lautet die simple "Transformationsregel" für mich: DEIN x' Wert + 50 km ist MEIN x Wert.

Mit den Zeitkoordinaten ist es eigentlich ähnlich.
Ich kann mich weigern die Uhr auf Sommerzeit umzustellen. Wenn wir uns um 12 (Deiner Zeit) treffen wollen, muss ich wissen, dass dies für mich 11 Uhr auf meiner Uhr bedeutet. Hab also eine simple "mathematische Regel" die lautet - ich muss eine Stunde addieren, wenn ich meine Zeit in Deine Zeit "transformieren will".

Wir können uns daher also bei x' = +30 km t' = 12 Uhr und x = -20 km t = 11 Uhr TREFFEN und sind an EINEM Punkt!


Und die SRT macht das meines Erachtens genauso. Nur sind die Regeln für die Transformation nicht so supereinfach - aber schwer sind sie auch nicht.

Ich sage nicht das die SRT "richtig" sein muss - aber die Aussagen die sie macht sind widerspruchsfrei.

Die SRT erlaubt daher ausdrücklich, dass z.B. ein Punkt x = 100 km t = 20 s mit dem Punkt x' = 110 km t' = 10 zusammenfallen kann, obwohl die Koordinaten auf den ersten Blick etwas völlig anderes vermuten lassen.

Ich glaub, das ist auch etwas, das am meisten Verständnisschwierigkeiten macht.
Mir hilft es eben, wenn ich mir das so wie oben im Beispiel vorstelle.
"Wirklich verstehen" werde ich die SRT deswegen zwar auch nicht, weil eben schon die Vorstellung dass c in gegeneinander bewegten IS dennoch immer als konstant gemessen wird, für mich definitiv nicht vorstellbar ist. Aber so lange das Gegenteil nicht bewiesen ist werd ich mit der SRT leben.

PS: Ich hab in einem anderen Thread die Situation gelesen wo ein Polizeiauto mit 0,7 c fährt und mittels Laser vorne einen Raser misst, der relativ zur Polizei auch 0,7 c fährt.

Ich hab jetzt nicht die Zeit das zu zeichnen - sehe aber schon, das ich das IM RAHMEN DER SRT für alle 3 Bezugsysteme (Straße, Polizei, Raser) widerspruchsfrei darstellen können sollte. Werde ich daher auch machen - ich hab mich ja schon zum "Minkowski Profi" entwickelt (nicht lachen).
Aber diese Situation will ich unbedingt hinkriegen

Viele Grüße

PPS: ich hab während des Schreibens mehrfach die ' falsch gesetzt und musste das ändern. Du stellst im Beispiel das ' System dar. Falls Du also schon zwischenzeitlich gelesen hat, musst Du aktualisieren, um die nun hoffentlich korrekte Fassung zu sehen.

[julian apostata]

Und nun eine "komische" Aussage von mir: x = 500 km und x' = 600 km kann durchaus DEN SELBEN PUNKT beschreiben

Den selben Weltpunkt! Wenn x und x’ gegeben, kann man leicht t und t’ ausrechnen.

Frage. Hast du Probleme damit, diese Rechenaufgabe zu lösen? Welche 2 Gleichungen von den Vieren braucht man?



Gut, ich hoffe diese einfache Aufgabe ist kein Problem.

Dann mach ruhig mal eine Minkowskigrafik und fang nur mit diesem einen Punkt an.

Um diesen Punkt herum malst du das Koordinatensystem K und das Koordinatensystem K‘

Bei diesen Zweien muss es nicht bleiben, du kannst um diesen einen Weltpunkt unendlich viele Koordinatensysteme gruppieren.

Und da sind wir bei einer Sache, wo sich zeigt, dass du irgendwie ganze simple Dinge völlig unnötig verkomplizieren willst.

Warum möchtest du für nur einen Weltpunkt (oder Mehrere) mehr als nur eine Grafik zeichnen?

Mal halt nur Eines! Das ist doch viel einfacher!

[fallili]

Julian, was hat Dich gebissen?

ICH verkompliziere da die Dinge? Geht's Dir noch gut?

Ich versuche an einem, (durchaus verständlichem und halbwegs brauchbaren) Vergleichsbeispiel zu zeigen, dass EIN Raum-Zeit- Punkt durchaus
nicht nur dann existiert wenn x = x' und ct = ct'.
Dies wird von den meisten Leuten dahingehend interpretiert, dass nur wenn x=0 x' = 0 ct =0 ct'=0 (statt 0 kannst auch beliebige Werte nehmen) ein zusammentreffen von 2 Ereignissen stattfinden kann.
Oder womöglich interpretiert jemand das noch schlimmer als: x = 2 x' = 2 ct = 2 ct' =2
(Wahrscheinlich wirst Du mir nun mitteilen, das dieser Punkt tatsächlich existiert - aber wenn jemand bei zwei ruhende Systeme unbedingt eines als "bewegt mit der Relativgeschwindigkeit NULL gezeichnet haben will, tut er mir leid)

Und die wirkliche Situation wird absolut nicht verständlicher, wenn ich, wie Du vorschlägst einen Punkt nehme und dann darum herum die Koordinatensysteme für K K' K'' etc. zeichne. Dann haben wir nämlich genau diese "Alles 0 Situation".

Und daher bin ich der Meinung - ZUERST mach ich das Koordinatensystem.

DANN kann ich irgendeinen beliebigen Punkt auf der Fläche hinzeichnen und wenn an diesem Punkt sich z.B. die Weltlinien von 2 Personen sich kreuzen, dann
ist das auch der Moment wo diese sich gegenüber stehen - egal was jede der beiden Personen für "seine" Werte von Zeit und Raum feststellt.


Wenn Du glaubst, dass Du das mit deinen Berechnungsformeln so viel einfacher verständlich machen kannst, dann frag ich mich wieso sich Minkowski Diagramme überhaupt durchgesetzt haben.

[Jocelyne Lopez]

Wenn Du glaubst, dass Du das mit deinen Berechnungsformeln so viel einfacher verständlich machen kannst, dann frag ich mich wieso sich Minkowski Diagramme überhaupt durchgesetzt haben.

Haben sich die Minkowski Diagramme durchgesetzt?

Na ja, vielleicht, im Bildungssystem, wie diese Physik-Aufgabe für Schüler mit dem Minkowski-Diagramm gelöst wird:

Wie die Relativitätstheorie einen Panzer sich elegant im Graben verbiegen lässt.

Ist doch ganz einfach zu lösen mit dem Minkowski-Diagramm, die Physik-Aufgabe für Schüler im öffentlichen Bildungssystem, oder?

Allerdings habe ich sie auch ohne Minkowski-Diagramm gelöst, perfekt, passt alles: viewtopic.php?p=2899#p2899

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fallili]

Ich habe eine Vermutung, worauf Du hinauswillst und sag daher, die Aussage "Also x=x' und t=t' bedeutet dann an der gleichen Raumzeitkoordinate" ist so nicht wirklich richtig.
Das Problem ist, das die SRT für bewegte Objekte ein eigenes Koordinatensystem VERLANGT. Das muss so sein, da sonst niemals c in allen IS eine Konstante ist....

Vollkommen richtig! Das muss zwar nicht so sein, aber es ergibt sich wenn man c als eine Konstante postuliert. Das ist ein wenig so, wie im symmetrischen Minkowski-Diagramm auch so dargestellt, als würde man die Koordinatensysteme auf transparente Folien zeichnen, diese im Nullpunkt aufeinander legen. Legt man diese dann auch eine Unterlage mit einem markierten Punkt, dann gilt dieser für alle Systeme, da es derselbe Punkt ist, allerdings mit unterschiedlichen Koordinaten in den einzelnen Systemen. Soweit sind wir uns einig glaube ich. Die Frage die mich in diesem Zusammenhang beschäftigt ist die Frage nach dem ausgezeichneten System. Ist das nicht die Unterlage mit dem Punkt?

Ich glaub, der "Fehler" den Du machst, ist dass Du die Koordinatensystem unbedingt im Nullpunkt aufeinanderlegen willst.
Das wird zwar bei den Beispielen immer so gezeichnet - aber nur weil es halt dadurch am einfachsten abzulesen ist.

Nimm ein ganz normales xy Koordinatensystem mit gleicher Bemaßung bei x und y und zeichne ein Quadrat. Sofort sichtbar als Quadrat!
Dann mach den Maßstab der x Achse anders - nun muss man etwas einzeichnen was beim Hinschauen wie ein Rechteck aussieht.
Erst wenn man dann auf der Achse nachsieht welche Werte die Eckpunkte haben, kommt man drauf das es ja doch ein Quadrat darstellt.

Daher ist die Wahl der Koordinaten zwar frei (mit der Einschränkung, dass bei Minkowski Diagrammen die Koordinaten so zueinander stehen müssen das c den bekannten Wert ergibt) aber es gibt sinnvolle und weniger sinnvolle.

So, z.B. ist es in unseren Dortmund-Oberhausen Beispiel durchaus sinnvoll, das wir zwar zwei im rechten Winkel zueinander stehende Koordinaten zeichnen (ich weiß, dass die sich überdecken) aber dort sowohl DEINE x und t Bemaßung eingezeichnet ist und auch MEINE x t Bemaßung.
Auf die Art sieht jeder sofort, was der andere mit "Treffpunkt bei +40 km um 17 Uhr" meint.

Genauso ist es bei den üblichen Minkowski-Diagrammen.
So ein "Zug" fährt ja niemals zum Zeitpunkt 0 durch einen Bahnhof, sondern eben z.B. um 12:38 - aber die Koordinate darauf auszulegen wäre doof und unübersichtlich.
Am einfachsten und - vor allem sofort - sieht man Effekte, wenn man die 0 Punkte zusammenlegt.

Und wenn zwei Weltlinien sich kreuzen, dann ist dies eben der Raum-Zeit-Punkt an dem sie sich "gegenüberstehen".
Das können zwei Personen sein, zwei Autos die zusammenkrachen usw.


Die Frage nach einem ausgezeichneten System ist schwer zu beantworten. Eigentlich gibt es kein ausgezeichnetes System. In Threads hier wird durchaus nicht ganz unsinnig darüber diskutiert, ob man gegen die Hintergrundstrahlung nicht "absolute Bewegung" feststellen könnte und daher daraus ein absolutes System definieren könnte. Hab mich aber nicht mit dem "Void" beschäftigt um mir hier eine Meinung bilden zu können und entscheiden zu können ob da was dran ist.
Ich bleib daher bei der Meinung, das es kein ausgezeichnetes System gibt.


Und ja, wie Du schreibst "abgesehen von wenigen Spezialfällen, ist x != x' und t != t' wenn man vom gleichen Punkt in der Raumzeit spricht"
Und ich möchte sogar hinzufügen, wenn man nicht zwei ruhende System mit Hilfe der SRT behandelt (warum sollte man das tun) - sind es nicht nur "wenige" sondern es gibt nur EINEN einzigen Fall - der bei 0 0 0 0