Noch ein Beispiel für Lorentztransformation

[Ernst]

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Ihr beide seid das optimale Pausenclown-Duo.
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[Kurt]

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Ihr beide seid das optimale Pausenclown-Duo.
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Spricht du nun nicht nur von vier Blitzen wenns nur zwei sind, sondern auch noch von dir in der Mehrzahl?


Kurt

[Ernst]

Spricht du nun nicht nur von vier Blitzen wenns nur zwei sind, sondern auch noch von dir in der Mehrzahl?

Na Kurt, dann ernsthaft.

Die Anzahl der Blitze ergibt sich aus der stündlichen Anzahl der Donnerschläge in deinen "Bezug" geteilt durch Anzahl der Verschiebungen im MG Experiment und multipliziert mit der mittleren Sonnenscheindauer auf der Insel Usedom.
Ist aber noch geheim, daher bitte nicht weitersagen.
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[Kurt]

Spricht du nun nicht nur von vier Blitzen wenns nur zwei sind, sondern auch noch von dir in der Mehrzahl?

Na Kurt, dann ernsthaft.

Die Anzahl der Blitze ergibt sich aus der stündlichen Anzahl der Donnerschläge in deinen "Bezug" geteilt durch Anzahl der Verschiebungen im MG Experiment und multipliziert mit der mittleren Sonnenscheindauer auf der Insel Usedom.
Ist aber noch geheim, daher bitte nicht weitersagen.
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Haben (laut Vorgabe von Harald) zwei Blitze eingeschlagen oder waren es vier?

Harald Maurer hat geschrieben:
Wenn die Blitze Zug und Gleiskörper senkrecht durchschlagen, kann jeder der beiden Beobachter behaupten, die Blitze hätten gleichzeitig eingeschlagen.

Zwei Blitze oder vier?


Kurt

[Harald Maurer]

Es wurde nun so oft erklärt, die Detektoren zeigen das Ergebnis der Wahl an. Sie messen was geschehen ist. Ist die Münze mit dem Kopf nach oben gelandet, zeigen beide das an, ist es Zahl, wird das angezeigt. Ganz einfach.

Kann man diesen tollen Zaubertrick wo kaufen?

Wo du da für die beiden Vorgänge eine solche Symmetrie sehen willst, ist mir schleierhaft.

Weil man Experimente solcher Art nicht mit Zügen und Bahnhöfen durchführen sondern in einem Labor eine dementsprechende Vorrichtung konstruieren würde, in der dafür gesorgt ist, dass die Signale links und rechts ohne Vorentscheidung für irgendein IS, also gleichzeitig für beide IS, gesendet werden. Dazu kann man sich jede Menge möglicher Synchronisationen vorstellen. Das können sich die Autoren der SRT auch denken, und deshalb schreibt auch Petry zu diesem Bild:

Wir wissen inzwischen, dass »gleichzeitig« keine allgemein gültige Eigenschaft bezeichnet; wir müssen uns daher entscheiden, für welchen Beobachter – d. h. in welchem System – die Blitzeinschläge gleichzeitig sein sollen.

Man muss sich entscheiden, denn, entscheidet man sich für O, sieht das so aus:

Entscheidet man sich für O', sieht das eben so aus:

Man kann nun nicht von vornherein sagen, der liebe Gott hat bestimmt, dass die Gleichzeitigkeit für den Beobachter O zu gelten habe. Und Petry sagt ja auch ganz logisch, man müsse wählen - was muss man wählen: na eben das Bezugssystem, in dem die Gleichzeitigkeit gelten soll - und das ist auch das zuerst als ruhend definierte IS. Diese Wahl entscheidet den weiteren Verlauf des Ereignisses, diese Wahl ist dann frei, wenn die Situation aufgrund der Konstellation der IS und der Blitze zueinander unentschieden ist. Man nimmt ja nicht in beiden die Gleichzeitigkeit an, aber in welchem, hängt von der Erstdefinition ab. Es kann also je nach Wahl O aber auch O' die Gleichzeitigkeit erleben. Diese Wahl lassen die Detektoren aber kalt. Und die Behauptung, man könne sowieso keine Signale gleichzeitig in das Experiment schicken, lässt einen Experimentator auch kalt. Er wird ja nicht bei wissenschaftlicher Objektivität von irgendeiner am Markt befindlichen Theorie ausgehen.
Dass Du nicht verstehst, dass die Wahl des IS von den beiden Möglichkeiten eine davon manifestiert, und das Detektoren nicht wissen können, ist mir unbegreiflich.
Auch müsste Dir klar sein, dass der ein und derselbe Blitzschlag zu einem einzigen Moment an einem einzigen Ort in den beiden Systemen lediglich unterschiedliche Bezeichnungen erhält und daraus keine physikalische Wirkung resultieren kann, schon gar nicht ein ungleichzeitiger Blitz.
Wenn ein Zug mit einem anderen Zug zusammenknallt, nützt es beiden wenig, dass der eine 0 Uhr hat und der andere -0,5774 s auf seiner Uhr sieht und er sich denkt, da hätte er vielleicht noch schnell eine Weiche umstellen können. Nützt nichts, denn mit 0 und 0,5774 Uhr wird der selbe Augenblick bezeichnet. Daher ist das alles nur ein Spiel mit Zahlen, darüber gelegt über Newtons Physik.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Dass Du nicht verstehst, dass die Wahl des IS von den beiden Möglichkeiten eine davon manifestiert, und das Detektoren nicht wissen können, ist mir unbegreiflich.
Auch müsste Dir klar sein, dass der ein und derselbe Blitzschlag zu einem einzigen Moment an einem einzigen Ort in den beiden Systemen lediglich unterschiedliche Bezeichnungen erhält und daraus keine physikalische Wirkung resultieren kann, schon gar nicht ein ungleichzeitiger Blitz.

Detektoren wissen nichts. Und eine Wahl des IS ist gar nicht erforderlich. Die physikalischen Wirkungen ergeben sich daraus, worin der Blitz einschlägt.

Konstatiert wird ein einfacher physikalischer Vorgang:

Am Bahndamm schlagen zwei Blitze an unterschiedlichen Orten gleichzeitig ein.
Diese Tatsache ist eindeutig und unabänderlich.

Das ist schon alles. Das ist eine physikalische Tatsache, die durch nichts zu ändern ist. Da muß man kein IS wählen und überlegen, was Detektoren messen.

Man kann berechnen, was aus dieser Tatsache folgt. Was beispielsweise für den gerade durchfahrenden Zug folgt. Was klassisch (Äther oder Emission) daraus folgt oder nach SRT. In allen Fällen wird die Zugmitte ungleichzeitig erreicht. Ursache dafür ist im Zug klassisch c+-v und nach SRT die RdG. Denn im Zug an den Zugenden sind zum Zeitpunkt des Blitzeinschlages am Bahndamm unterschiedliche Zeiten vorhanden.

Das ergibt sich aus der o.g. Tatsache. Da kannst du doch nicht etwas anderes "wählen". Deine Argumentation ist hinfällig, weil eine Tatsache nicht zu ändern ist.
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[Kurt]

Ja, das wissen wir. Die Frage lautet aber was sieht der Schaffner in der Mitte. Der sieht gleichzeitige Blitze!

Aber nur wenn der Zug dabei steht.

Am Bahndamm schlagen zwei Blitze an unterschiedlichen Orten gleichzeitig ein.
Diese Tatsache ist eindeutig und unabänderlich.

Und weiter gehört dazu:
Sie schlagen hinten und vorne im Zug gleichzeitig ein!


Kurt

[Ernst]

...

Man kann berechnen, was aus dieser Tatsache folgt. Was beispielsweise für den gerade durchfahrenden Zug folgt. Was klassisch (Äther oder Emission) daraus folgt oder nach SRT. In allen Fällen wird die Zugmitte ungleichzeitig erreicht. Ursache dafür ist im Zug klassisch c+-v und nach SRT die RdG. Denn im Zug an den Zugenden sind zum Zeitpunkt des Blitzeinschlages am Bahndamm unterschiedliche Zeiten vorhanden....

Ja, das wissen wir. Die Frage lautet aber was sieht der Schaffner in der Mitte. Der sieht gleichzeitige Blitze.

Wie kann er das, wenn die gleichzeitigen Blitze auf den Bahndamm an den Zugenden zu verschiedenen Zeiten registriert werden. Und die Wege von den Zugenden zur Mitte gleichlang sind und das Licht im Zug mit c läuft.
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[Ernst]

Und weiter gehört dazu:
Sie schlagen hinten und vorne im Zug gleichzeitig ein!

Und weiter gehört dazu, daß ich deinen fatalen Unsinn dazu ab jetzt überlese.
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[Jocelyne Lopez]

Nein, eben nicht.
Das sind zwei unterschiedliche Naturereignisse.
[...]
Im ersten Fall ergibt eine Wetterlage, daß die beiden Blitze am Bahndamm gleichzeitig einschlagen.
[...]
Im zweiten Fall ergibt eine andere Wetterlage, daß die beiden Blitze am Bahnhof ungleichzeitig einschlagen.
[...]
Da ist nichts frei zuordenbar. Entweder haben Blitze am Bahndamm gleichzeitig oder ungleichzeitig eingeschlagen. Das ist eine objektiv unanfechtbare Tatsache.

Hier wird es meiner Meinung nach gut ersichtlich, dass Du die ganze Zeit einem Denkfehler unterliegt, weil wir die ganze Zeit nur ein einziges Naturereignis untersuchen, und nicht zwei.

Ich glaube, dass es daran liegt, dass Du die Gleichzeitigkeit des Einschlags der beiden Blitze gedanklich mit der Gleichzeitigkeit des Eintreffens der Kugelwellen bei zwei Beobachtern verwechselst bzw. nicht auseinander halten kannst, obwohl sie zwei verschiedene „Gleichzeitigkeiten“ in ein und demselben Szenario sind:

1) Die Gleichzeitigkeit des Einschlags der beiden Blitze ist von der Natur oder vom Experiment gegeben, und auch von Einstein in seinem Gedankenexperiment vorgegeben. Dieses Ereignis kann nicht verändert werden, es geschieht, das ist die Vorgabe, das ist das untersuchte Szenario.

Wenn es nicht geschehen würde, wäre es eine zweite Geschichte, mit einer anderen Vorgabe, die wir aber hier nicht untersuchen! Deshalb sprichst Du auch von 4 Blitzen, weil Du zwei Szenarien gedanklich und unzulässig vermischst und vermengst...
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2) Die Gleichzeitigkeit des Eintreffens der Kugelwellen beim Beobachter ist wiederum eine andere Gleichzeitigkeit in diesem einen Szenario, die nicht von vornherein vorgegeben wird, und die nur von dem Detektor der jeweiligen Beobachter, die sich zwischen den Einschlagspunkten befinden, angezeigt werden kann.

Es herrscht Einigkeit darüber, dass die Detektoren nur dann eine Gleichzeitigkeit des Eintreffens der Kugelwellen anzeigen werden, wenn die lichtempfangenden Beobachter/Detektoren sich genau in der Mitte der Lichtstrecke zwischen den beiden Einschlägen (zwischen den beiden Lampen) befinden. In allen anderen Fällen kann eine Gleichzeitigkeit des Eintreffens der Kugelwellen bei den Beobachtern nicht geschehen. Das ist also 100%ig klassische Physik. Die Relativitätstheorie ist völlig überflüssig, kein Mensch braucht sich damit zu plagen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez