Noch ein Beispiel für Lorentztransformation

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
"Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in seinen Zug ein!" Wenn zwei IS an ihren übereinander liegenden Endpunkten von 2 Blitzen objektiv gleichzeitig durchschlagen werden, steht nicht a priori fest, welches der beiden IS nun dasjenige ist, welches die Gleichzeitigkeit für sich beanspruchen kann.

Doch! Das steht a priori fest. Da Gleichzeitigkeit relativ ist, kann sie überhaupt NUR unter Bezug auf ein bestimmtes IS definiert werden.
Durch Ihre Formulierung "objektiv gleichzeitig" wird hintenrum eine absolute Gleichzeitigkeit gefordert, die es nicht gibt.

Da steht a priori gar nichts fest. Wenn Gleichzeitigkeit relativ ist, muss sie zwar auf ein bestimmtes IS definiert werden, doch diese Bestimmung liegt nicht naturgemäß fest, sondern ist Willkür. Ich kann bestimmen, auf welches IS die Gleichzeitigkeit zu beziehen wäre, und SIE können das auch - und unsere Entscheidungen müssen nicht übereinstimmen!
Die relative Gleichzeitigkeit bei Einstein ist absolute Gleichzeitigkeit mit falsch gehenden Uhren. Kein gleichzeitiges Ereignis ist schizophren auftrennbar in zwei Ereignisse, nur weil es 2 Uhren gibt, die nicht dieselbe Zeit anzeigen. Ein Ereignis ist ein Ereignis, und ein Blitzschlag ist ein Blitzschlag. Ob der nun für einen Beobachter eine darauffolgende Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit begründet, hängt bloß von der Zeitanzeige einer Uhr ab. Noch dazu einer, die nicht existiert, weil die Uhren im Bahnhof und Zug wegen externer Synchronisation gar nicht unterschiedlich laufen.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Des erste Blitzpaar ist im Zug zwangsläufig ungleichzeitig, das zweite Blitzpaar ist im Bahnhof ungleichzeitig.

Wieso zwangsläufig ungleichzeitig im Zug? Kann ja alles auch umgekehrt sein - und es ist das zweite Blitzpaar ungleichzeitig.

- Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in den Bahnhof ein.
- Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in den Zug ein.

Wir haben nur 2 Blitze. Die Gleichzeitigkeit der beiden Blitze kann sowohl dem einen IS als auch dem anderen IS' zugeordnet werden.

Nein, eben nicht.
Das sind zwei unterschiedliche Naturereignisse.

Welche Auswirkung haben diese unterschiedlichen Ereignisse auf den Bahnhof?:

Im ersten Fall ergibt eine Wetterlage, daß die beiden Blitze am Bahndamm gleichzeitig einschlagen.
Im Zug schlagen genau diese Blitze ungleichzeitig ein.

Im zweiten Fall ergibt eine andere Wetterlage, daß die beiden Blitze am Bahnhof ungleichzeitig einschlagen.
Im Zug schlagen diese anderen Blitze gleichzeitig ein.

Da ist nichts frei zuordenbar. Entweder haben Blitze am Bahndamm gleichzeitig oder ungleichzeitig eingeschlagen. Das ist eine objektiv unanfechtbare Tatsache. Und daraus ergibt sich der Ablauf im Zug.
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[DerDicke]

Da steht a priori gar nichts fest. Wenn Gleichzeitigkeit relativ ist, muss sie zwar auf ein bestimmtes IS definiert werden, doch diese Bestimmung liegt nicht naturgemäß fest, sondern ist Willkür.

Wenn Sie eine Prüfungsgabe stellen, dann ist die Entscheidung Willkür.
Wenn Sie durch eine Vorrichtung, die einem bestimmten technischen Zweck, dient 2 Blitze synchronisiert auslösen, dann gilt Synchronität genau im Ruhesystem der Zündvorrichtung. Das wäre dann durch technische Überlegungen vorgegeben und keine Willkür.

Die relative Gleichzeitigkeit bei Einstein ist absolute Gleichzeitigkeit mit falsch gehenden Uhren. Kein gleichzeitiges Ereignis ist schizophren auftrennbar in zwei Ereignisse, nur weil es 2 Uhren gibt, die nicht dieselbe Zeit anzeigen. Ein Ereignis ist ein Ereignis, und ein Blitzschlag ist ein Blitzschlag. Ob der nun für einen Beobachter eine darauffolgende Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit begründet, hängt bloß von der Zeitanzeige einer Uhr ab.

Einsteins Uhren sind keine realen Uhren, sondern dienen zur Veranschaulichung der Zeitachse. Sie geben die Werte der Zeitachse ihres Ruhesystems RICHTIG wieder. Im übrigen fordert auch keiner, daß Ereignisse "schizophren auftrennbar" sein müßten. Die RdG gilt nur dann wenn es sicht bereits um getrennte Ereignisse (verschiedene Ortskoordinaten) handelt.

Noch dazu einer, die nicht existiert, weil die Uhren im Bahnhof und Zug wegen externer Synchronisation gar nicht unterschiedlich laufen.

Sie haben doch oben bereits selbst festgestellt, daß Einsteins Uhren keine realen Uhren sind, sondern zur Veranschaulichung der Zeitachse dienen. Reale Uhren, die durch technische Hilfsmittel synchronisiert werden, laufen natürlich trotzdem unterschiedlich, da wären die Mechanismen der Synchronisation im Einzelnen zu betrachten (s. GPS). Das steht aber hier nicht zur Debatte.

Diskutieren wir über deine Theorie oder über die Theorie Einsteins?

Der Islam ist die Lehre des Propheten, jedoch die SRT ist NICHT die Lehre Einsteins.
Sie sollten endlich versuchen den Unterschied zwischen Physik und Religion zu verstehen.

Du lügst!

Du lügst!

Du lügst!

Du lügst!

Du lügst!

Als Gegenargument zu dünn! Sie sind am Ende.

Du lügst (Beweis: Ashby)!

Na dann kommt doch wieder auf gleichem Niveau der Gegenbeweis: Müller, Maier, Huber ...
Eine reine Namensliste ist reichlich dünn.
Sie sind nicht in der Lage Messungen für Lichtgeschwindigkeiten>c vorzulegen. Machen Sie einen Thread auf und legen Sie Ihre Daten vor, so Sie welche haben.

Absolute Gleichzeitigkeit ist gar keine Hypothese! Die absolute Gleichzeitigkeit ergibt sich ganz einfach dadurch dass man dazu keine elektromagnetische Wechselwirkung benötigt!

Sie bringen die Diskussion nicht weiter. Sie zeigen weder warum es entscheidend sei "keine elektromagnetische Wechselwirkung benötigt!" noch warum dies aus Ihrer Hypothese der absoluten Gleichzeitigkeit folgt.

[julian apostata]

Wie bereits angekündigt, hab ich das Szenario von fb557ec2107eb1d6 in ein Minkowskidiagramm übertragen. Gekennzeichnet hab ich nur Ereignis 1 bis 3.

Wer die SRT nun wirklich verstehen möchte, dem würde ich als Hausaufgabe Folgendes empfehlen.

Man kopiere sich die Grafik in ein Malprogramm (z.B Paint) und trage selbstständig Ereignis 4-6 ein.

Wer ein solches Diagramm selber zeichnen will, erhält hier eine einfache praktische Hilfe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Minkowski-Diagramm#Sinus_oder_Tangens

Beispiel: 0,6*c relativistisch durch 2 geteilt ergibt (1/3)*c

Das Gelbe stellt die Weltlinien beider Photonen dar. Sie reichen von ihrer Geburt bis hin zu ihrer Zusammenkunft.

[Harald Maurer]

Genauso wenig, wie es eine Szenario gibt, wo der eine Beobachter Kopf und der andere Zahl der Münze sieht. Das geht nur mit zwei Münzen.

Unsinn, wenn Du dir eine Seite der Münze vor Augen hältst, sehe ich ganz automatisch die andere Seite. Nicht mal so einfache Dinge kannst Du richtig beschreiben.

Nein, kommt das Zeitsignal vom GPS, dann taugt es im Zug nichts.

Ach so, dann verstehe ich auch, wieso es für die Bundesbahn so schwer ist, den Fahrplan einzuhalten!

Wurde Schaffner gewählt, wird es dort gleichzeitig sein und im Wärtersystem nicht. Wurde Wärter gewählt, ist es dort gleichzeitig und im Schaffnersystem eben nicht. Was ist denn daran nun so schwer zu begreifen?

Dass Du mir die ganze Zeit schon recht gibst und es selbst nicht bemerkst!

Scheint ja wirklich nicht begreifbar zu sein. Die Wahl in welchem System die Blitze gleichzeitig einschlagen ist frei. Schaffner oder Wärter. Je nachdem wie gewählt wurde, werden dann die Detektoren messen.

Ja, aber wie Du den Detektoren das Ergebnis der freien Wahl beibringst, damit sie wissen, wie sie zu messen haben, hast Du uns noch nicht verraten.

Im ersten Fall ergibt eine Wetterlage, daß die beiden Blitze am Bahndamm gleichzeitig einschlagen.

Die Wetterlage spielt in der SRT keine Rolle. Unfassbar, was da alles an den Haaren herbeigezogen wird, nur um damit die Auszeichnung eines IS zu begründen. Leider gbt es in der SRT keinerlei Begründung für eine Auszeichnung dieser Art- und ist dennoch gezwungen, eines der Systeme auszuzeichnen. Aber die Begründung mit der Wetterlage ist neu

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Im ersten Fall ergibt eine Wetterlage, daß die beiden Blitze am Bahndamm gleichzeitig einschlagen.

Die Wetterlage spielt in der SRT keine Rolle. Unfassbar, was da alles an den Haaren herbeigezogen wird, nur um damit die Auszeichnung eines IS zu begründen. Leider gbt es in der SRT keinerlei Begründung für eine Auszeichnung dieser Art- und ist dennoch gezwungen, eines der Systeme auszuzeichnen. Aber die Begründung mit der Wetterlage ist neu

Naja, ohne bestimmte Wetterlage keine Blitze. Es ist mir unverständlich, daß du nicht bemerkst, daß da zwei ganz unterschiedliche Szenarien ablaufen:

a) Zwei Blitze schlagen an einem Bahndamm gleichzeitig ein.
b) Zwei Blitze schlagen an einem Bahndamm ungleichzeitig ein.

Das sind doch objektiv zwei ganz unterschiedliche Vorgänge. Ganz unabhängig von der SRT. Das führt ja auch klassisch auf unterschiedliche Konsequenzen. Und in der SRT ebenfalls. Nur sind sie dort anders.

Fakt a) etwa kann man doch nicht wegdiskutieren, wegrechnen oder wegdenken. Schlagen die Blitze am Bahndamm gleichzeitig ein, dann ist das unabänderlich. Keine Transformation. keine "Sicht aus einem anderen System" und keine"Symmetrie" kann diese Tatsache ändern.

Wo du da für die beiden Vorgänge eine solche Symmetrie sehen willst, ist mir schleierhaft.
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[Kurt]

Wenn die Blitze Zug und Gleiskörper senkrecht durchschlagen, kann jeder der beiden Beobachter behaupten, die Blitze hätten gleichzeitig eingeschlagen.

Dann schwindelt eben einer, weil das ganz unmöglich ist.

Es sind zwei unterschiedliche Vorgänge :

- Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in den Bahnhof ein.
- Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in den Zug ein.

Interessant!

Wenn zwei Blitze einschlagen, haben dann zwei Blitze oder vier Blitze eingeschlagen?

Kurt

Dann schwindelt eben einer, weil das ganz unmöglich ist.

Wer hat dann geschwindelt?
Der der von zwei Blitzen, oder der der von vier Blitzen redet?

[Kurt]

...
Wenn zwei Blitze einschlagen, haben dann zwei Blitze oder vier Blitze eingeschlagen?
...

Nach Ernst sind es vier!

Blitzverdoppelung also.

Kurt

[Ernst]

Wenn zwei Blitze einschlagen, haben dann zwei Blitze oder vier Blitze eingeschlagen?

Offenbar haben die Blitze der vergangenen Woche dir und schief das Gehirn vernebelt.
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[Kurt]

Wenn zwei Blitze einschlagen, haben dann zwei Blitze oder vier Blitze eingeschlagen?

Offenbar haben die Blitze der vergangenen Woche dir und schief das Gehirn vernebelt.
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Ich kann mich nicht entsinnen seit letzter Woche jeden Blitz doppelt zu sehen, frag mal deinen Nachbarn ob er nur einen sieht wenn du zwei siehst.


Kurt