Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ralf Maeder » Do 13. Jun 2013, 07:05

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ralf Maeder hat geschrieben:
Aber auch Chief schafft es nicht, dass die beiden Lichtfronten bei beiden Kreuzen, dem roten und blauen, zusammentreffen. Dazu muesste das ganze wohl ein wenig komplexer gestaltet werden, oder wie du sagst, Jocelyne, es gibt keine Software, die absichtlich gegen die Logik verstossen kann.



Die Situation kann man softwaremäßig nicht komplex gestalten, man kann sie vielmehr überhaupt nicht gestalten, weil es diese Situation nach den Regeln der Logik nicht geben kann: Zwei Photonen können sich nicht an zwei verschiedenen Orten treffen, das ist nicht möglich, sondern nur an einem einzigen Ort. Alle Ereignisse, die in der Natur geschehen, geschehen einmalig, alle, für alle Ewigkeit.

Es gibt also nur eine einzige Möglichkeit die Situation logisch zu gestalten, und das tun die Relativisten: Man ändert stillschweigend die Vorgabe und geht von 4 Lichtblitzen aus, die im ersten Fall gleichzeitig einschlagen und im zweiten Fall ungleichzeitig einschlagen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ohne jetzt noch mehr in das Thema einer eventuell moeglichen Grafik eintauchen zu wollen, aber Chief muesste vielleicht die Zuege im Laufe der Zeit gezielt verzerren, damit die Lichtfronten gleichzeitig die beiden Kreuze erreichten. Aber es wuerde mich schon freuen, wenn man sich einigen koennte, wie die korrekte Vorraussage der SRT lautet. Dabei ist noch nicht einmal die Rede davon, ob das auch der Realitaet entspraeche.

Gruss Ralf.
Ralf Maeder
 
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Do 13. Jun 2013, 07:55

Lübecker hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Und weil es da keine RdG gibt, schlagen die Blitze im Ruhe-IS Zug auch nicht ungleichzeitig ein.

Logisch, nicht wahr?

Und wenn die Blitze nicht gleichzeitig in die Zugenden einschlagen, können sie auch nicht gleichzeitig beim Schaffner ankommen, denn die beiden Zugenden sind gleich weit vom Schaffner entfernt und das Licht läuft dieselbe Strecke in der selben Zeit. Schlagen sie also nicht gleichzeitig ein, können sich auch nicht gleichzeitig beim Schaffner ankommen.

Logisch, nicht wahr?

Nein, überhaupt nicht. Das gleicht die RdG aus, wie ich das beschrieben habe.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » Do 13. Jun 2013, 08:20

Bild
Super! Danke chief!
Jocelyne hat angemerkt, es könne nicht sein, dass die Ereignisse an ungleichen Orten stattfinden. Das ist auch nicht der Fall, denn was die LT verändert, sind die Koordinaten - und nicht die Ereignisse selbst. Die ungleichzeitigen Blitze nimmt ja der Beobachter im blauen IS wahr - und wie man sieht, ist für ihn ein Blitz näher als der andere. Er wird daher den näheren Blitz früher wahrnehmen als den anderen. Und deshalb wird der Beobachter im roten System schließen, der blaue Beobachter müsste die Blitze ungleichzeitig wahrnehmen! Ruht aber das rote System, so verläuft das genau umgekehrt. Die Wurzel der SRT liegt ja ursprünglich in der Auswertung der Lichtlaufzeiten unter Beachtung des Postulats. Erst später hat man die Messergebnisse ontologisiert und der Relativist wird heutzutage behaupten, auch wenn man die Lichtlaufzeiten herausrechnet, würde sich an der RdG nichts ändern.
Ralf hat zurecht darauf hingewiesen, dass man das rote System auch ein wenig verzerren müsste. Und das ist korrekt, denn auch das macht die LT, indem sie das rote System verkürzt und die Uhren darin langsamer laufen lässt. Und auch das gilt gegenseitig, je nachdem, welchen Beobachterstandpunkt man einnimmt. Die LT ist eine raffinierte Methode, die Koordinaten für jeden der Beoachter so vorzuschreiben, dass das Postulat in jedem der Systeme erhalten bleibt.
Ich verstehe die Hartnäckigkeit Lübeckers, der offenbar für alle Ewigkeit in seiner unrichtigen Ansicht festgefahren ist. Er kann auf die Unlogik, die in dem ganzen Vorgang steckt, einfach nicht einsteigen! Denn die Ereignisse nach LT sind nun mal gegen die Intuition. Deshalb ist die SRT nicht ganz so leicht zu verstehen, und manche verstehen gar nichts und glauben felsenfest an ihre Richtigkeit. Und sich über Gottes - äh, ich meine Einsteins Wort hinüber zu setzen, kommt ja schon überhaupt nicht in Frage! Der Mythos dieses Mannes verhindert bei so manchen, seine diversen Ausführungen zu hinterfragen. Aber Einstein, dessen SRT ja mit großer Wahrscheinlichkeit von seiner Frau Mileva gerechnet wurde (die eine hochbegabte Mathematikerin war!) hat vielleicht selbst nicht immer den Durchblick gehabt. Aber das wäre bereits ein Argument der Kritik, und ich gehe in meinen Schilderungen davon aus, dass es sich so verhält, wie die SRT aussagt. Was ja auch der Fall sein müsste, wenn das Postulat einen realen Prozess beschriebe. Ob das tatsächlich der Fall ist (die Relativisten sagen ja, die Kritiker sagen nein) darf daher bei einem Versuch, die SRT zu "verstehen", nicht bezweifelt werden!
Die Koordinaten und Zeiten (und nicht die Ereignisse selbst) unterscheiden sich je nach Beobachter deshalb, weil jeder seinen eigenen Maßstab und seine eigene Uhr benutzt und jeder in seinem Ruhesystem das andere System ja bewegt sieht!
Für den Kritiker sollte gelten, dass er zuerst mal die SRT im kleinen Finger haben muss, um sie überhaupt hinterfragen zu können!
Petry zeigt in Wiki, wie man es richtig darstellt. Er zeigt zuerst ein Bild, das die Sicht des einen Beobachters darstellt, in dessen IS die Signale gleichzeitig ankommen und danach ein Bild des anderen Beobachters, in dessen IS die Signale auch gleichzeitig ankommen! Das müsste eigentlich schon genügen, um zu verstehen, was die LT machen muss, um diese Situationen mathematisch zu erfassen!
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Wer's damit nicht begreift, dem ist nicht zu helfen!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Do 13. Jun 2013, 09:58

Bild

Die Darstellung kann die RdG nicht korrekt widergeben. Denn der Blitz schlägt ja vorn früher ein als hinten. Die Auswirkung der RdG läßt sich eindimensional kaum richtig darstellen.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 13. Jun 2013, 10:24

Ernst hat geschrieben:Bild

Die Darstellung kann die RdG nicht korrekt widergeben. Denn der Blitz schlägt ja vorn früher ein als hinten. Die Auswirkung der RdG läßt sich eindimensional kaum richtig darstellen.


Vielleicht könnte sie sich extrem kompliziert darstellen lassen, wie Ralf und Harald es angedeutet haben, wenn man optisch die Verkürzungen des Zuges gemäß LK aus beiden Sichten auch optisch darstellen könnte, die aus beiden Sicht gleich sein sollten und sich irgendwann überlagern würden. Ich kann mir das zwar optisch nicht vorstellen, aber es wäre gehüpft wie gesprungen und man würde gleich in die nächste logische Unmöglichkeit springen, und zwar, wenn man ein drittes Beobachter des Geschehens irgendwo im Szenario platziert: Man könnte nie darstellen, dass der Zug sich gleichzeitig um verschiedene Länge verkürzt, das geht nicht. Noch schlimmer mit 4 oder beliebig viele Beobachter... :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Do 13. Jun 2013, 10:25

Lübecker hat geschrieben:Die Relativität der Gleichzeitigkeit besagt somit, dass an unterschiedlichen Orten stattfindende Ereignisse, die in einem Inertialsystem gleichzeitig sind, aus Sicht eines relativ dazu bewegten Inertialsystems nicht gleichzeitig sind.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... zeitigkeit


Das ist doch auch richtig und niemand hier bezweifelt das. Die Blitze schlagen für den Schaffner an den Zugenden nicht gleichzeitig ein.
Nur dient diese RdG eben dazu, im IS des Schaffners eine konstante LG c zu erzwingen. Daher können der kürzere Lichtweg von vorne und der längere Lichtweg von hinten in gleichen Zeiten zurückgelegt werden. Was eben zum gleichzeitigen Eintreffen beim Schaffner führt.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Do 13. Jun 2013, 11:03

Lübecker hat geschrieben:Kappes, die RdG gleicht in einem Bezugssystem selber überhaupt nichts aus. Noch einmal ganz deutlich, es ist also nicht logisch, das in einem Bezugssystem zwei Blitze die nicht gleichzeitig an den Enden einschlagen, auch nicht gleichzeitig in der Mitte aufeinander treffen, wenn sie mit gleicher Geschwindigkeit über die gleiche Strecke laufen? Echt? Spannend,...

Ja so voller Spannung, daß du glatt überfordert bist.
Die Strecken sind eben nicht gleichlang. Die Blitze schlagen an zwei am Bahndamm fixierten Punkten ein. Der Zug mit dem Schaffner bewegt sich gegenüber diesen Punkten. Der Schaffner eilt dem vorderen Einschlagpunkt entgegen und entfernt sich vom hinteren. Bei einiger Denkanstrengung sollte dir zugänglich sein, daß sich damit unterschiedliche Lichtlauflängen von den Einschlagpunkten zum Schaffner ergeben. Er hätte damit aber auch zwei unterschiedliche von c abweichende Lichtgeschwindigkeiten. Dies im Sinne des Postulats zu beheben, macht die RdG. Danach ist eben vorn die Zeit zurückgestellt und hinten vorgestellt. Hastalavista c ist konstant, die Laufzeiten sind konstant, das Eintreffen beim Schaffner ist gleichzeitig.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Do 13. Jun 2013, 11:07

Lübecker hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Nur dient diese RdG eben dazu, im IS des Schaffners eine konstante LG c zu erzwingen.

Unfug, dazu braucht es keine RdG, die SRT hat da das 2. Postulat, die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem IS gleich und konstant c. Fertig, ohne RdG. Mehr braucht es da nicht. Da muss keine konstante LG erzwungen werden. Die wird ja schon konstant postuliert. Für den Schaffner ist in seinem Ruhesystem die Lichtgeschwindigkeit eben c. Jedes Photon bewegt sich für ihn mit c. Ganz zwanglos und ohne RdG. Wie soll die RdG da noch was erzwingen? Das Geschehen wird nur aus dem IS Zug betrachtet.


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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Trigemina » Do 13. Jun 2013, 11:36

Erstaunlich wie schwer sich einige Relativisten mit diesem eigentlich einfachen Beispiel tun! Ich kenne das sonst eher von den Kritikern.

Es gibt nur drei Ereignisse im Bahnhofsystem:

1) Blitz wird in A ausgestrahlt
2) Blitz wird gleichzeitig in B ausgestrahlt
3) Die Blitze erreichen den Bahnhofswärter entsprechend der Lichtlaufzeit gleichzeitig in der Mitte

Im IS Zug werden die Ereignisse 1 und 2 ungleichzeitig vom Schaffner wahrgenommen, das Ereignis 3 jedoch gleichzeitig.

Wer's nicht glaubt oder nachvollziehen kann, soll sich ein Rechenbeispiel geben und mit der vollständigen LT ins dazu bewegte Zugsystem transformieren.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Do 13. Jun 2013, 12:20

Trigemina hat geschrieben:Wer's nicht glaubt oder nachvollziehen kann, soll sich ein Rechenbeispiel geben und mit der vollständigen LT ins dazu bewegte Zugsystem transformieren.


Ein Beispiel mit Rechenergebnissen steht hier: viewtopic.php?f=6&t=533&start=590#p55575
fb557ec2107eb1d6
 
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