Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Kurt]

Es sollte mit der Synchronisation der Uhren an einem konkreten Beispiel begonnen werden und dieses dann Punkt für Punkt weiter aufgebaut. Das wurde ja schon begonnen, die Resonanz dazu war aber sehr bescheiden.

Fang einfach nochmal an.
Welches Beispiel schwebt dir vor.

Kurt

[Kurt]

...
Die SRT wäre nicht der heutige Stand der Wissenschaft, wenn sie nicht in sich selber konsistent wäre.
...

Die SRT entspricht heute dem geozentrischen Weltbild unter dem Schutz der heiligen Inquisition.

Also so falsch ist das nicht.
Grad eben, vor eine halben Stunde, habe ich das wieder erlebt.
Es ist halt einfach nicht erlaubt Fragen zu stellen die dieses heilige Weltbild ins Wanken bringen könnten.
Manchmal habe ich den Eindruck dass überall, wo es was zu bestimmen gibt, einer hockt der akribisch darauf achtet dass ja die "richtige Leeeehre" gelehhhrt wird.
Zuwiderhandlungen werden sofort mit dem Tode, äh mit Zugangssperrung und Löschung der Beiträge, geahndet.

Schon ein wenig erstaunlich das Ganze.

Kurt

Hat das unsere Wissenschaft denn wirklich nötig, oder ist es nur eine kleine Kliqe die da sich aufspielt!

[Harald Maurer]

Ist der Versuch, die richtige Voraussage der SRT zu erfahren, Kritik an der SRT?

Ist die Anwendung des Einmaleins Kritik am Einmaleins? Natürlich nicht - und so ist die Anwendung der Lorentztransformation keine Kritik an der SRT, sondern einfach ein Rechenvorgang zur Berechnung der Effekte, die in der SRT vorkommen, oder der Darstellung ihrer Aussagen. Meine Rechnungen sind korrekt - und es wird Dir wohl auffallen, dass keiner der Möchtegern-Relativisten zum Rechenstift greift, um Fehler aufzuzeigen, ja nicht mal verbal irgendeinen falschen Schritt, etwa Anwendung einer falschen Formel vorbringt, sondern jeder bloß weiterhin Phrasen drischt. Das sind keine Physiker und keine Kenner der SRT, sondern bloß Gläubige, die an die SRT glauben - dies aber gar nicht begründen könnten, weil sie von dieser Theorie gar nichts wissen. Wie sie in diesem Forum ausgiebigst vorgeführt haben...

Bührkes (bzw. Einsteins) unvollständiges Zug-Beispiel (im Gegensatz zum ausführlicheren bei Wiki) unterscheidet sich in keiner Weise von der klassischen Mechanik und von einer Relativität der Gleichzeitigkeit kann gar keine Rede sein, denn diese Art von RdG ergibt sich auf einfache Weise mit der Galilei-Transformation (solange keine LT ausgeführt wird, um zu zeigen, wo und wann der Schaffner das Licht sieht, gibt es keinen Hauch von SRT).
Die Galilei-Transformation (GT) ist nahezu gleich wie die LT, es fehlt bloß der Lorentzfaktor, weil es hier keine LK und ZD gibt. Aber die RdG im Sinne der Beispiele von Bührke und Einstein gibt es auch!

Die Ausgangssituation des hier abgeackerten Beispiels ist ja bekannt.
Mit x'=x-vt lässt sich mit der GT schnell ermitteln, an welchem Ort sich der Schaffner bei der Zusammenkunft der Lichtstrahlen befinden wird. Mit den Werten des von mir schon mit der LT gerechneten Beispiels (v=0,5 c, x=0,
t= 2,00138... lautet das Ergebnis x'=-300000 km. Während das Licht also auf das Bezugssystem Bahndamm bezogen bleibt und sich nach wie vor in der Mitte des Bahndamms trifft, bewegt sich der Schaffner nach x'= -300000 km, und er trifft daher mit den Lichtstrahlen nacheinander zusammen. Denn gleichzeitig treffen sich die Lichtimpulse nach wie vor in der Mitte des ruhenden Systems. Es gibt ja kein Postulat. Diese Art von RdG ist rein klassisch und hat nicht mal mit Licht etwas zu tun, denn statt der Lichtstrahlen könnten es auch zwei Züge auf Nebengeleisen sein, die zueinander fahrend sich im Bezugssystem Bahndamm in der Mitte begegnen, am bewegten Schaffner hingegen nacheinander vorbeikommen
.
Wenn man also mit dieser klassischen "RdG" dem Leser die RdG der SRT beibringen will, dann ist das didaktisch wohl nicht empfehlenswert, denn wir sehen ja, was dabei herauskommt. Besser ist es schon, beide Bezugssysteme darzustellen und mit der LT zu zeigen, dass in jedem Ruhesystem der Beobachter gleichzeitig von den Strahlen getroffen wird - womit auch der Unterschied zur klassischen Variante sichtbar wird. Denn in der SRT bewegt sich Licht in jedem IS konstant, klassisch mit der GT ist das nur im ruhend definierten Bezugssystem der Fall.

Es ist ein beliebtes Argument der Apologeten und Kreuzritter der SRT, zu behaupten, Kritiker seien dumme Cranks und verstünden nichts von der SRT. Wie wir in diesem Thread gesehen haben, ist es wohl eher umgekehrt. Die "Relativisten" stehen mit herunter gelassenen Hosen da und wir müssen nur noch darauf gespannt sein, mit welchen Ausreden sie sich aus der Affäre ziehen

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Chief !

Die SRT behauptet dass beide Schaffner im Zug die Lichtsignale gleichzeitig ankommen sehen. Das ist die Absurdität von der die Kritiker sprechen.

Wir werden uns in die Denkweise der Menschen, die vor 100 Jahren versucht haben, Physik zu erklären, nie hineindenken können.
Ein Zugbeispiel ist in der heutigen Zeit so wie vor 100 Jahren ein Pferdebeispiel.
Solche antiquierten Beispiele führen uns vor Augen, dass die Theorien den neuen Erkenntnissen angepasst werden müssen.
Die Ausbreitung von Lichtsignalen lässt sich heute mit Beobachtung von Ereignissen im Weltraum viel besser und realitätsnaher erklären.
Die Entscheidung, statt variabler Lichtausbreitung Raum und Zeit aufzuweichen, ist so unglaubwürdig, dass die Kritik daran nie mehr aufhören wird.

Mit Gruß
Hannes

[Harald Maurer]

Lübecker zitiert aus Wiki folgendes:
"Ein Zug und ein Bahnhof sollen zueinander eine Relativgeschwindigkeit von v = 0,6 c besitzen. Dabei wird im Zug mittig zwischen zwei Uhren A1 und A2 ein Lichtblitz ausgelöst, wobei bei Ankunft der Lichtblitze die jeweilige Uhr zu laufen beginnt. Da ein Beobachter im Ruhesystem des Zuges (d. h. dem Inertialsystem, in dem der Zug ruht) aufgrund der Relativitätstheorie annimmt, dass die Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen gleich ist, werden seiner Meinung nach A1 und A2 von den Lichtblitzen gleichzeitig erreicht und synchron zu laufen beginnen.

Vom Standpunkt eines Beobachters im Ruhesystem des Bahnhofes sieht die Reihenfolge der Ereignisse aber anders aus. Um den Zeitpunkt der Ankunft der Lichtblitze bei A1 und A2 genau bestimmen zu können, hat er mit Lichtsignalen synchronisierte und mit Sensoren ausgestattete Uhren auf den Gleisen befestigt. Für diesen Beobachter ist nun die Lichtgeschwindigkeit ebenfalls konstant in alle Richtungen, und der Zug bewegt sich mit hoher Geschwindigkeit nach rechts"
-------------------
Zu unserem in diesem Thread ausreichend abgeackerten Szenario besteht in obigem Szenario ein Unterschied. Da werden die Blitze nicht gleichzeitig an den Endpunkten ausgelöst, sondern in der Mitte des Zugs! Das ist die richtige, mit der SRT konforme Schilderung der RdG, die an den Endpunkten des IS (hier des Zugs) auftritt (weil diese Endpunkte räumlichen Abstand zueinander haben). Genau an diesen Endpunkten tritt ja auch in unserem Beispiel, in welchem die Blitze an den Endpunkten ausgelöst werden, die Ungleichzeitigkeit auf. Aber in beiden Szenarien niemals in der Mitte des Zugs, wo die Ereignisse (entweder das gleichzeitige Zusammentreffen von Lichtstrahlen oder das Ausstrahlen von Licht) praktisch ein Ereignis bilden. Da kann nichts ungleichzeitig werden!
An der an den Endpunkten oder irgendwelchen anderen, räumlich voneinander entfernten Ereignissen auftretenden RdG ist die invariante, konstante Ausbreitung des Lichts schuld, die so von Einstein postuliert ist. Genau aus dem gleichen Postulat heraus nehmen in unserem Beispiel Schaffner und Außenbeobachter die Blitze gleichzeitig wahr. Versucht man, die RdG in der Mitte des Zugs darzustellen, dann geht das schief, denn genau da findet die RdG nicht statt, aber an den Enden des Zugs - wie dies nun sowohl in unserem als auch im oben zitierten Beispiel der Fall ist!

Die Probleme, die dadurch bei der Synchronisation von Uhren auftreten, sind im zitierten Szenario auch gleich angedeutet. Mehr muss man dazu nicht sagen, man muss lediglich darauf achten, wo in einem Szenario die RdG erwartet wird. Es können stets nur zwei Ereignisse sein, die voneinander räumlich getrennt sind, aber niemals an einem Punkt zusammenfallen. Und daher sind die Beispiele Bührks (abgeschrieben von Einstein) solange ohne Aussage, solange nicht auch das zweite beteiligte IS beschrieben wird - und da ergibt sich nach SRT die Relativität der Gleichzeitigkeit auch nur an den Endpunkten. Daher sind diese Beispiele unglücklich gewählt. Man muss den Spieß umkehren, und die Signale von der Mitte aus zu den Endpunkten laufen lassen, dann wird die Darstellung der RdG eindeutig und richtig.

Also nochmal: gleichzeitige Ereignisse, die räumlich voneinander nicht getrennt sind , bleiben in jedem IS gleichzeitig. Aber Ereignisse, die in einem IS an unterschiedlichen Orten gleichzeitig stattfinden, sind in einem relativ dazu bewegten IS nicht gleichzeitig. Das ist die RdG der SRT! Da läuft alles so ab, dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem IS konstant auftritt, unabhängig von Ruhe und Bewegung - die LG ist daher invariant.
Jedenfalls ist das die Basis der SRT. Das führt zu den schon angesprochenen relativen Uhrensynchronisationen und in weiterer Folge zu den bekannten Effekten. Und freilich auch zu absurden Situationen, von welchen wir Kritiker sagen, dass sie absurd sind und die Relativisten versichern, dass diese nicht absurd sind, aber wir Kritiker seien bloß Cranks, welche die SRT nicht "verstehen".
Wer sich einbildet, die SRT zu "verstehen", verfällt in der Regel dem Größenwahn und eignet sich nicht mehr für Diskussionen über die SRT, sondern wird durch Blindgläubigkeit unbeweglich in seiner Denkweise. Das ist die "Relativistische Gehirnlähmung", eine Krankheit, gegen die noch kein Kraut gewachsen ist...

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Ganz deutlich, würde der Zug nicht fahren, würde der Schaffner die Lichtsignale der Blitze auch gleichzeitig sehen, aber er fährt ja und darum sieht er diese nicht gleichzeitig. Wären sie für den Schaffner im Bezugssystem Zug auch gleichzeitig, müssten die Lichtsignale ja auch gleichzeitig vom Schaffner gesehen werden. Einstein sagt, er sieht sie nicht gleichzeitig.

Ganz einfach.

Ganz deutlich, würde der Zug nicht fahren

Hier wird eindeutig ausgesagt dass der Zug fährt!
Wogegen fährt er denn?
Ist es nicht so dass er sich gegen die Gleise bewegt.
Und das Signal der Blitze, wie -fährt das denn-?
So wie es ist, also auf den Bahndamm bezogen, oder so wie es gerade "gebraucht" wird.

Ganz deutlich, würde der Zug nicht fahren, würde der Schaffner die Lichtsignale der Blitze auch gleichzeitig sehen

Hier wird eindeutig und unmissverständlich klargestellt dass die Signale als Bezug den Bahndamm benutzen.

aber er fährt ja und darum sieht er diese nicht gleichzeitig

Er bewegt sich also gegen die Gleise!
Das Signal aber nicht (eindeutige und unmissverständliche Aussage).

Es wird also ausgesagt dass der Zug ein v gegen den Bahndamm hat, es wird eindeutig ausgesagt dass das Signal der Blitze sich des Bezuges bedient den der Bahndamm bereitlegt.
Es wird eindeutig ausgesagt dass das Signal sich nach dem Bahndamm richtet, und nicht nach dem bewegtem Schaffner im Zug.
Es wird ausgesagt dass er die beiden Signale deswegen nicht gleichzeitig sehen kann weil.....

Wären sie für den Schaffner im Bezugssystem Zug auch gleichzeitig, müssten die Lichtsignale ja auch gleichzeitig vom Schaffner gesehen werden. Einstein sagt, er sieht sie nicht gleichzeitig.

Einstein sagt dass dieser sie nicht gleichzeitig sieht.
Und warum sieht er sie nicht gleichzeitig?
Ganz klar: denn die Signale sind ja aus der Sicht des Schaffners mit c + v gelaufen.
Der Schaffner kann das aber überhaupt nicht erkennen, denn er sieht ja nur wenns bei ihm aufblitzt.

Ist der aufgrund seiner Beobachtungsmöglichkeit in der Lage auszusagen ob es ein gleichzeitiges Blitzen war oder nicht?
Was also ist seine Aussage als "Beobachter" wert? genau, Nichts.


Kurt

[Jocelyne Lopez]

Diese Art von RdG ist rein klassisch und hat nicht mal mit Licht etwas zu tun, denn statt der Lichtstrahlen könnten es auch zwei Züge auf Nebengeleisen sein, die zueinander fahrend sich im Bezugssystem Bahndamm in der Mitte begegnen, am bewegten Schaffner hingegen nacheinander vorbeikommen [...]

Wenn man also mit dieser klassischen "RdG" dem Leser die RdG der SRT beibringen will, dann ist das didaktisch wohl nicht empfehlenswert, denn wir sehen ja, was dabei herauskommt. Besser ist es schon, beide Bezugssysteme darzustellen und mit der LT zu zeigen, dass in jedem Ruhesystem der Beobachter gleichzeitig von den Strahlen getroffen wird - womit auch der Unterschied zur klassischen Variante sichtbar wird. Denn in der SRT bewegt sich Licht in jedem IS konstant, klassisch mit der GT ist das nur im ruhend definierten Bezugssystem der Fall.

Mit seiner einzigartigen Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des bewegten Beobachters sei, leugnet Einstein in der Tat die klassische Addition von Geschwindigkeiten gemäß Galilei, die für alle Geschwindigkeiten gilt, einschließlich für die LG, die eine Geschwindigkeit wie alle anderen ist.

Es ist also eine gezielte Irreführung, sprich ein Betrugsversuch, wenn Relativisten wie zum Beispiel Lübecker hier behaupten, dass die klassische Berechnung c +/- v Bestandsteil der SRT sei und in der SRT als Grundlage der Berechnungen herangezogen und als gültig anerkannt wird. Sie wird ganz im Gegenteil per Postulat in der SRT ausgeschlossen!

Das ist sogar die zentrale und einzigartige Aussage der SRT, dass alle bewegten Beobachter das Licht stets mit c=const empfangen, und dass dementsprechend kein zeitversetzter Empfang des Lichts durch einen bewegten Beobachter wie in der klassischen Physik stattfinden kann. Die Aussage von Bührke in seiner E-Mail an Ralf Maeder, die einen zeitversetzten Empfang bei einem bewegten Beobachter bescheinigt, ist also rein klassisch und widerspricht unmissverständlich die SRT.

Die Annahme, dass bewegte Beobachter das Licht stets mit c=const empfangen, befindet sich mehrmals in der Originalarbeit Einsteins von 1905, zum Beispiel Seite 899 („auch im bewegten System gemessen“) und Seiten 900-901 („im bewegten System gemessen ... falls dies im ruhenden System der Fall ist“).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Am Bahndamm schlägt ein Blitz ein zum Zeitpunkt t=0 und x=-600 Meter und x=+600 Meter.
Klar, für den blauen Beobachter in K bei x=0 kommt das Licht gleichzeitig an.
Und jeder Blinde mit Krückstock sieht doch sofort, dass sich die Situation für den grünen Beobachter gänzlich Anders darstellt.
Das rechte Licht startet bei t’=-1,5us und das linke Licht bei +1,5us also 3 us früher!

Ja, Julian, aber wenn dieses Licht beim grünen Beobachter ankommt, steht er nicht mehr auf der Koordinate x=0 wie in Deiner Grafik! Da hat er sich inzwischen weiter bewegt. [...] Deine Grafik liefert eine Momentaufnahme der Ausgangssituation für die Tranformation.

So sehe ich das auch: Diese Art von graphischer Darstellung liefert bei jeder Rechenvorgabe eine Folge von Momentaufnahmen der Ausgangssituation, sie ist statisch, sie negiert dadurch unzulässig die Existenz von jeglichem Bewegungszustand bzw. setzt einen Bewegungszustand mit einem Ruhezustand gleich. Was soll das?

Deshalb können auch die in Computersimulationen versierten Relativisten die Annahme nicht animiert darstellen, dass ein gegen das Licht bewegter Beobachter das Lichts stets mit c=const empfängt: Die Software können diese Bewegungskonstellation wegen logischer Unmöglichkeit nicht darstellen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[julian apostata]

Julian, wieso so umständlich.


landet daher auf x=-450 km!

Ausgerechnet mir reibst du Umständlichkeit um die Nase???

Dabei brauchst du doch nur in Formel (II) x=0 und t=2us einsetzen und man kommt völlig unkompliziert auf x’=-450 Meter.

Schon die Voraussetzungen sind mathematisch unsinnig (der Dumme hat 2 Gleichungen mit 6 Unbekannten)!

Also, wo du 6 Unbekannte siehst, registrier ich erst mal nur fünf.

Wobei tatsächlich in der julianischen Allgemeintransformation k zunächst unbekannt ist.

Für den “Kriitiker” ist k allerdings bekannt. Er setzt einfach nur k=1, ohne diesen Wert auch nur ansatzweise kritisch zu hinterfragen.

Der Relativist musss erst mal ein bisschen nachdenken. (Selber denken muss der “Kritiker“ natürlich meiden, wie der Teufel das Weihwasser)

k kann man ganz einfach bekannt machen, wenn man aus der julianischen Transformartion…




…die julianische Lichtgeschwindigkeitsaddition ableitet.



Und ich denk, ein Jeder (außer Chief und ein paar andere mathematische Analphabeten) sieht sofort, dass c nur dann konstant ist wenn k=wurzel(1-v²/c²)

Und so mutiert die julianische Transformation ganz unkompliziert zur Lorentztransformation.

Und deine albernen Nullnullrechenoperationen kannst du dir sonst wo hinschieben.

Und überhaupt, wo siehst du in Haralds Rechenbeispiel wieder 6 Unbekannte? Ich seh da nur Eine, die sich ganz einfach ermitteln lässt.

Überhaupt kann die die SRT mit Hilfe elementarer Mathematik selbst überprüfen, ohne dass man Realexperimente anstellen muss.

Beispiel:


Über das Lichtuhrengedankenexperiment kommt man auf den Wurzelfaktor. Dies ist ein zweidimensionales Gedankenexperiment.

Wenn die SRT falsch wäre, wieso kommt man dann über ein komplett anderes eindimensionales Gedankenexperiment zum selben Ergebnis?

[Harald Maurer]

Dabei brauchst du doch nur in Formel (II) x=0 und t=2us einsetzen und man kommt völlig unkompliziert auf x’=-450 Meter.

Du weichst dem Thema aus!
Du schriebst: "Und jeder Blinde mit Krückstock sieht doch sofort, dass sich die Situation für den grünen Beobachter gänzlich anders darstellt."
Also wie ist das nun? Nimmt der Beobachter in der Mitte seines ruhenden IS die beiden gleichzeitig von den Endpunkten des IS emittierten Lichtimpulse gleichzeitig wahr, und der inmitten des bewegten Zugs befindliche Beobachter nicht - oder nehmen beide Beobachter die Lichtimpulse gleichzeitig wahr? Wie lautet die SRT-konforme Antwort (es könnte ja sein, dass Du inzwischen richtig gerechnet hast!)

Grüße
Harald Maurer