Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Ralf Maeder]

Nee, das nicht, aber manche Diskussionsfäden sehen aus wie ein Flickenteppich - zumal Off-Topic Mitteilungen in diesem Forum nicht so streng gehandhabt werden wie sonst wo.

So wie unser kleiner Chat hier, psst.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

...
So kann ein Ereignis zum Zeitpunkt t₁ im System des Fahrgastes und auch des Schaffners bestimmt werden, beide sehen beide Blitze gleichzeitig von vorne und hinten bei sich ankommen. Damit ist diese Frage einfach per Definition schon geklärt. Da gibt es dann nichts mehr zu rütteln.

Nun bleibt nur noch die Frage offen, wann schlugen beide Blitze in den Zug ein. Nach Newton müssen beide Blitze für den Schaffner und auch für den Fahrgast gleichzeitig am Anfang und Ende des Zuges eingeschlagen sein, da sich beide zum Zeitpunkt der gleichzeitigen Wahrnehmung beider Blitze in der Mitte des Zuges befinden.

Nach der SRT und infolge der RdG ist das aber falsch. Nach der SRT schlagen die Blitze nur für den zum Zug ruhenden Fahrgast gleichzeitig am Anfang und Ende des Zuges ein. Der Fahrgast kann am Anfang und Ende des Zuges zwei Uhren mithilfe zweier Lichtsignale synchronisieren. Die laufen mit c von der Zugmitte und der Position des Fahrgastes zum Anfang und Ende des Zuges und starten dort zwei Uhren. Nun schlagen für den Fahrgast zum Zeitpunkt t₀ zwei Blitze in den Zug ein, einer vorne und einer hinten.

Im IS des Fahrgastes schlagen also die Blitze gleichzeitig in den Zug ein. Auch das kann per Definition einfach so in den Raum gestellt werden. Nun gilt es nur noch zu klären, ob die Blitze auch für den Schaffner gleichzeitig am Anfang und Ende des Zuges eingeschlagen sind. Die Frage ist nun recht einfach zu beantworten, denn in dem IS des Schaffners haben die beiden Lichtsignale die beiden Uhren am Anfang und Ende des Zuges eben nicht gleichzeitig erreicht. Somit laufen die Uhren für den Schaffner in seinem System eben nicht synchron.
...

Luebbecker, ich bin etwas verwirrt. Hier auf Seite 35 dieses Threads sagtest du noch etwas anderes in Bezug auf den Fahrgast, oder hattest du hier in dieser Ausfuehrung klammheimlich angenommen, dass die Blitze mit dem Zug mitgehen und dort an den Enden einschlagen und der Bahndamm zu den Blitzeinschlaegen bewegt sein sollte? Scheint ein Katz- und Mausspiel zu sein fuer mich!?

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Luebbecker, ich bin etwas verwirrt. Hier auf Seite 35 dieses Threads sagtest du noch etwas anderes in Bezug auf den Fahrgast, oder hattest du hier in dieser Ausfuehrung klammheimlich angenommen, dass die Blitze mit dem Zug mitgehen und dort an den Enden einschlagen und der Bahndamm zu den Blitzeinschlaegen bewegt sein sollte? Scheint ein Katz- und Mausspiel zu sein fuer mich!?

Mal bitte den genauen Beitrag nennen. Es gibt hier zwei unterschiedliche Beispiele, das von Bührke/Einstein und das Neue. Im ersten sieht nur der Beobachter an den Gleisenm die Blitze gleichzeitg, denn die schlagen ja ein, als der Schaffner auf gleicher Höhe ist. Bis die Blitze den Beobachter erreichen, hat sich der Schaffner weiter bewegt.

Im neuen Beispiel schlagen die Blitze zu einem Zeitpunk ein, wo der Schaffner noch durch den Zug läuft und den Fahrgast noch nicht erreicht hat. Er erreicht den Fahrgast dann zur gleichen Zeit, wie beide Blitze und sieht diese mit dem Fahrgast gemeinsam gleichzeitig. Jedoch sind sich Fahrgast und Schaffner nicht darüber einig, ob die Blitze auch gleichzeitig in den Zug eingschlagen sind. Im IS des Fahrgastes sind sie auch gleichzeitig eingeschlagen, für den im Zug bewegten Schaffner nicht.

Aber der Fahrgast ist doch gleichbedeutend mit dem unbewegten Schaffner im IS des Einstein/Buehrke Zuges? Also erreichen den urspruenglichen Buehrke-Schaffner die beiden Lichtfronten gleichzeitig!?
Ich verstehe wohl nur noch "Bahnhof" und habe mich total verwurschtelt.

Gruss Ralf.

[Ernst]

Zwei räumlich getrennte Uhren die im Zug synchron laufen, laufen für den Beobachter an den Gleisen nach der SRT nicht synchron. Schlagen für den Beobachter die Blitze gleichzeitig in den Zug ein, schlagen sie für den Schaffner nacheinander ein.

Du hast den Gehalt der LT immer noch nicht verstanden.

Der Transformationseffekt tritt in dem IS auf, in welchem das Objekt bewegt ist.
Es ist der Bahnhofswärter, welcher die Blitze in den Bahnsteig als gleichzeitig wahrnimmt und "sieht", daß die Blitze in den bewegten Zug ungleichzeitig einschlagen.
Und umgekehrt ist es der im Zug ruhende Schaffner, welcher die Blitze an den Zugenden gleichzeitig wahrnimmt und "sieht", daß die Blitze in den bewegten Bahnhof ungleichzeitig einschlagen.

Zur Erinnerung:

LK: Die verkürzte Länge (der Arm des Schaffners) wird am bewegten Objekt beobachtet. Das Objekt bewegt sich in S. Im Ruhesystem S' des Objektes wird keine LK beobachtet. Der Schaffner hat normale Armlänge.

ZD: Die verlängerte Lebensdauer der Myonen wird an den bewegten Myonen beobachtet (anhand des langen Flugweges). Die Myonen bewegen sich in S (Erdboden). Im Ruhesystem der Myonen S' wird keine verlängerte Lebensdauer beobachtet.

RdG: Die an jedem Fenster eines Zuges befestigten Uhren zeigen am bewegten Zug unterschiedliche Zeiten an. Der Zug bewegt sich in S (Bahnsteig). Im Zug S' selbst zeigen alle Uhren die gleiche Zeit.

Die Beobachtungen an den in S bewegten Objekten sind das Ergebnis der LT von S nach S' (S'=f(S)).
Es ist also immer der Beobachter in S, der die transformierten Werte wahrnimmt und daher meint, sie seien in S' Realität und der Beobachter in S' müßte das so wahrnehmen.
Der aber im Ruhesystem der Objekte sieht natürlich keine Veränderungen.
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[Ralf Maeder]

Also erreichen den urspruenglichen Buehrke-Schaffner die beiden Lichtfronten gleichzeitig!?

Nein, tun sie nicht. Egal was andere schreiben Bührke ist SRT. Die SRT ist auch nicht widerlegt, weil Leute wie chief und Konsorten sie nicht verstehen und auch das hantieren mit Formeln beeindruckt nicht, wenn man nicht weiß wie und wann man sie benutzt.
Unsicher?
Wie gesagt, selber schuld wenn man sich die RT von Leuten erklären lassen will, die sie selber nicht verstehen.
Alle "Kritiker" ausnahmslos haben sich an irgendeiner Stelle geirrt, oder Falschinformationen gegeben.

Beispiel, vielleicht einfacher:
Setting wie bei Bührke aber mit "leichten" Zahlen.
Die Blitze schlagen drei Lichtsekunden links und rechts neben einer Schranke ein. An der Schranke steht ein Kerl. Genau zu dem Zeitpunkt als die Blitze einschlagen ist die Hälfte des Zuges vorbei. Genau in der hälfte des Zuges steht der Schaffner.
Der Zug fährt mit 2/3 (zwei drittel) LG. Nach drei Sekunden kann der Kerl an der Schranke *beide* Blitze sehen. Zu der Zeit hat sich der Zug aber bereits 2 (3s*2/3c) Lichtsekunden weiterbewegt. das heisst der Blitz auf den der Schaffner zufuhr, hat der Schaffner schon passiert, während der andere Blitz ihn erst noch einholen muss. Nicht viel anders als Newton NUR trotz 2/3c Zug, bzw Schaffner + c Blitz, misst der Schaffner die Geschwindigkeit des entgegenkommenden Blitzes mit c. und nicht mit ein + zweidrittel c. Das ist so, weil für uns seine Zeit verlangsamt ist. Zeitdilatation.
Es macht keinen Unterschied ob die Blitze aussen vom Wetter kommen oder von Blitzbirnen im Zug. Da nach Einstein c für jedes IS gilt egal, ob die Lichtquelle bewegt ist oder nicht hast du ein Problem. Hier kommt die RdG ins Spiel. Damit der Schaffner das Licht von beiden Enden gleichzeitig sieht muss es zu anderen Zeiten blitzen als für den Kerl an der Schranke.

Danke Artie fuer deinen Hilfeversuch.
Ich muss das ein bisschen ueberdenken (waehrenddessen hoffe ich, dass noch mehr Kommentare kommen). Was mir bange macht, ist, dass der gesunde Menschenverstand vorraussagt, dass der Schaffner die Blitze nicht gleichzeitig wahrnimmt, aber die SRT normalerweise genau gegen diesen "verstoesst". Spass beiseite.
Ehrlich gesagt, weiss ich nicht mehr, was oder wem ich glauben soll. Wieso ist ein simples Zugbeispiel so schwierig zu durchschauen? Und das nicht nur fuer mich als Laie? Ich muss zugeben, dass mir das zudenken gibt. Auch Luebbecker hat meiner Meinung mal so und mal so interpretiert.

Ist nun wirklich ein Zugparadoxon!

Gruss Ralf.

[Kurt]

Ist nun wirklich ein Zugparadoxon!

Nein, ist es nicht.
Man muss nur konsequent hinschauen.

Kurt

[Kurt]

Ist nun wirklich ein Zugparadoxon!

Nein, ist es nicht.
Man muss nur konsequent hinschauen.

Kurt

Übrigens, das hab ich grad gesehen.

Daß es da "etwas" im Vakuum gibt ist ja unbestritten

(Es scheint sich was zu tun)

Kurt


Also wie ist es nun, wollt ihr ewig weiterrätseln und Theoriesmalltalk machen oder konkret die Situation besehen?

Nochwas! wieso lässt ihr euch eigentlich gefallen das die -Relativisten- den Dopplereffekt unter den Tisch kehren?
Er ist es doch der zeigt was abgeht.

[Harald Maurer]

Die Erklärung von Bührke ist auch richtig und sein Beispiel beschreibt das Geschehen im Rahmen der SRT.

Wenn die Erklärung von Bührke jene im Rahmen der SRT ist, dann wird es Dir ja ein Leichtes sein, uns dasselbe Szenario im Rahmen der klassischen Mechanik zu präsentieren. Ich habe Dich schon einmal darum ersucht. Kommt da noch was?

Egal was andere schreiben Bührke ist SRT. Die SRT ist auch nicht widerlegt, weil Leute wie chief und Konsorten sie nicht verstehen und auch das hantieren mit Formeln beeindruckt nicht, wenn man nicht weiß wie und wann man sie benutzt.

Das ist nicht nur falsch behauptet, sondern auch eine Frechheit. So wie's aussieht, bist es DU, der nicht mit der Lorentztransformation umgehen kann. Also beweise das Gegenteil und rechne uns das Szenario von Bührke mal mit der Lorentztransformation vor!

Da nach Einstein c für jedes IS gilt egal, ob die Lichtquelle bewegt ist oder nicht hast du ein Problem. Hier kommt die RdG ins Spiel. Damit der Schaffner das Licht von beiden Enden gleichzeitig sieht muss es zu anderen Zeiten blitzen als für den Kerl an der Schranke.

Das Problem hast ganz offenbar Du! Du schilderst in Deinem Beitrag das Szenario "Kerl am Schranken und Schaffner im Zug" zur Gänze klassisch und schreibst zum Schluss den bemerkenswerten Satz hin: "Damit der Schaffner das Licht von beiden Enden gleichzeitig sieht muss es zu anderen Zeiten blitzen als für den Kerl an der Schranke." Und genau das ergibt sich mit der Lorentztransformation! Diese anderen Blitzzeiten für den Schaffner ergeben nämlich prompt das gleichzeitige Eintreffen der Lichtsignale beim Schaffner. Wenn Du die Lorentztransformation beherrschen würdest, könntest Du dich davon selbst überzeugen. Also rechne doch mal nach und zeig uns, wie es geht!

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Luebbecker, entschuldige, dass ich darauf rumreite. Ich weiss deine Muehen wirklich zu schaetzen und vielleicht ist es so, dass wenn es am chaotischsten wird, der Knoten kurz davor ist zu platzen oder anders gesagt, die Loesung nahe ist (hoffentlich).

Ich habe mir noch einmal die aelteren Kommentare angeschaut und auf Seite 34, 11:07 Uhr, sagst du folgendes:

Ich bin der Schaffner, wie nehme ich die beiden einschlagenden Blitze wahr, gleichzeitig oder zeitversetzt?

An einem Ort mit dem Fahrgast, aber zu diesem bewegt nimmt der Schaffner wie auch der Fahrgast die Blitze gleichzeitig war. Alles andere wäre ja seltsam. Nur sind sich beide nicht darüber einig wann die Blitze am Anfang und Ende des Zuges eingeschlagen haben. Der Fahrgast sagt, beide Blitze haben zeitgleich oder gleichzeitig am Anfang und Ende des Zuges eingeschlagen. Der zum Zug bewegte Schaffner sieht das anders, für ihn sind die beiden Blitze nacheinander am Anfang und Ende des Zuges eingeschlagen. Das ist ja eben die RdG. Räumlich getrennte Ereignisse, welche für einen Beobachter zeitgleich stattfinden, finden für einen zu diesem bewegten anderen Beobachter eben nicht gleichzeitig statt.

Jetzt frage ich mich, ob hier vielleicht von dir etwas anderes gemeint war: "An einem Ort mit dem Fahrgast, aber zu diesem bewegt nimmt der Schaffner wie auch der Fahrgast die Blitze gleichzeitig war." Vielleicht sprichst du hier nicht davon, dass die beiden Blitze von beiden gleichzeitig empfangen werden, sondern die beiden Beobachter empfangen beide in gleicher Weise die beiden Blitze (ob nun gleichzeitig oder versetzt!?).

Nun ist die Diskussion schon ein wenig mehr fortgeschritten, aber ich moechte dokumentieren, dass ich unabsichtlich auf eine andere Faehrte gelockt wurde und ich mich deshalb so ueberraschte, als das Ruder "ploetzlich" umgeschlagen wurde, dass der im Zug sitzende Fahrgast/Buehrke-Schaffner die Blitze nicht "mehr" gleichzeitig empfaengt. (Ich rede lieber nicht mehr von "Wahrnehmen", denn das kann vielleicht zu komischen Interpretationen fuehren, die nur weiter verwirren).

Guter Dinge aber noch ohne Loesung, Ralf.

[Harald Maurer]

Klassisch oder nach der SRT, der Schaffner kann die Blitze nur dann auch gleichzeitig sehen, wenn er sich am selben Ort befindet wie der Beobachter an den Gleisen, und das zu dem Zeitpunkt wo beide Blitze dort eintreffen.

Aha, klassisch und SRT kein Unterschied? Deiner Beschreibung nach kann also der Schaffner am ungleichzeitigen Eintreffen der Blitze feststellen, dass er sich gleichförmig linear relativ zum IS_Gleiskörper bewegt. Du hast soeben ein Experiment präsentiert, mit welchem die SRT augenblicklich widerlegt wäre.
Wenn Du also in der Mitte des Zugs der Schaffner bist, und an den Enden des Zugs blitzen gleichzeitig zwei Lampen auf, dann kannst Du die Bewegung des Zuges am Licht nachweisen, das Dich ungleichzeitig erreicht. Gratuliere!
Es ist wirklich nicht mehr zu fassen, was für einen Unsinn diese Pseudorelativisten hier verbreiten! Rechne doch endlich mal mit der LT, um zu wissen, wieso Versuche, Bewegungen relativ zum Licht nachzuweisen, bisher fehlgeschlagen sind! Versuch von Arago z.B. Michelson-Morley! Trouton und Noble etc. Alle diese Versuche sind Fundamente, auf denen die SRT steht. Schon mal was davon gehört?
Lieber Möchtegern-Relativist: In einem Zug, an dessen Enden gleichzeitig zwei Lichtquellen aufblitzen, kann man in der Mitte kein ungleichzeitiges Eintreffen des Lichts feststellen. Gleichgültig, ob sich der Zug bewegt oder ruht. Das sagt die SRT mit ihrem Postulat aus. Auch wenn ein Beobachter im IS_Gleiskörper vermeint, der Schaffner müsse das Licht ungleichzeitig aufgrund seiner Bewegung gegen das Licht empfangen, ist das eben nach SRT nicht der Fall. Das würde nur klassisch funktionieren. Hat aber nicht - und Einstein hat dafür eine der möglichen Erklärungen geliefert und mit der LT die dazu nötige Transformation! Deine epischen Litaneien sind völlig sinnlos, einmal mit der LT rechnen würde genügen, um zu zeigen, wiesehr Du dich irrst!
Das zitierte Beispiel von Einstein ist ebenfalls rein klassisch. Da gilt noch kein Postulat im Zug! Und da ist keine Spur von Relativitätstheorie vorhanden. Gilt das Postulat im Zug, dann können sich die Menschen nicht gegen das Licht bewegen, welches sich im IS_Bahndamm isotrop ausbreitet. Weil sich dann auch in Bezug zum Zug das Licht isotrop ausbreitet. Ich denke, dieses klassische Beispiel soll den Leser mal prinzipiell darauf einstimmen, dass Gleichzeitigkeit relativ sein kann. Die Lorentztransformation wird in dem Buch wohl erst später zur Sprache kommen.

Grüße
Harald Maurer