Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Jocelyne Lopez]

Also nochmal: wesentlich für das gleichzeitige Eintreffen des Lichts bei beiden Beobachtern ist, dass sie sich während ihrer Begegnung gleichzeitig in der Mitte der Blitzeinschläge befinden. Denn dann hat das Licht in jedem der Systeme unabhängig von der Bewegung gleich lange Laufstrecken zu den Mittelpunkten. Ich schrieb ja schon, dass jeder Beobachter das Licht mit seinem IS quasi "mitnimmt" - und so ergibt sich das auch, wenn in jedem IS das Licht konstant mit c läuft [Hervorhebung durch J. Lopez]

Man könnte es vielleicht auch leicht verändert so formulieren, dass in der SRT jeder bewegte Beobachter nicht das Licht „mitnimmt“, sondern den Mittelpunkt der Lichtstrecke "mitnimmt". Und physikalisch ist dieser Mittelpunkt der Lichtstrecke nicht gemeinsam für alle Beobachter, sondern zwangsläufig räumlich kontinuierlich verschieden für alle Beobachter, weil jedem Beobachter einzeln eine unterschiedlich lange Strecke des Lichts zugeordnet werden kann.

Wenn man z.B. festlegt, dass die Länge des Zuges für einen Beobachter am Bahnsteig die Länge der Lichtstrecke ist, ist die geometrische Mitte des Zuges der Mittelpunkt der Lichtstrecke, wo die Blitze gleichzeitig einzuschlagen haben.

Für den Schaffner, der sich in der geometrischen Mitte des fahrenden Zuges befindet, ist jedoch diese Mitte des Zuges nicht die Mitte der Lichtstrecke: Die Länge der Lichtstrecke ändert sich ja kontinuierlich für bewegte Beobachter, sie verlängert sich in Fahrtrichtung für den Blitz, der dem Zug hinterher läuft, sie verkürzt sich für den Blitz, der dem Zug entgegen läuft. Das hat zur Folge, dass es jederzeit unendlich viele unterschiedliche Mittelpunkten der Lichtstrecke für unendlich viele bewegten Beobachter gibt. Das gleiche gilt für das Beispiel mit der Lichtstrecke zwischen den beiden Sternen. Es ist also falsch und verwirrend, von einem Mittelpunkt der Strecke zu sprechen, es gibt unendlich viele Mittelpunkten der Lichtsstrecke.

Die Lorentztransformation bewirkt, daß jeder Beobachter sich jedoch jederzeit im Mittelpunkt der Lichtstrecke befindet, er nimmt jederzeit den Mittelpunkt der Lichtstrecke mit, so daß unabhängig von seiner Bewegung gegen das Licht jederzeit gleich lange Laufstrecken zum Mittelpunkt der Lichtstrecke mathematisch berechnet werden, dass jederzeit jeder Beobachter die beiden Blitze gemäß Postulat gleichzeitig zu empfangen hat und dass jederzeit jeder Beobachter gemäß Postulat das Licht mit c misst.

Diese kontinuierliche „Mitnahme“ des Mittelpunkts der Lichtstrecke durch jeden bewegten Beobachter, wurde von Markus Pössel in meinem Strandgedankenexperiment so beschrieben: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... om-210708/

21.07.08 – Zitat Dr. Markus Pössel:

Die “gestrichenen Werte” x2‘, x3‘, x4‘ und x5‘ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.

Hier könnte man den Ausdruck „Nullpunkt“ mit dem Ausdruck „Mittelpunkt der Lichtsstrecke“ ersetzen, und so kann man verstehen, warum für die SRT jeder Beobachter jederzeit die Blitze gleichzeitig zu empfangen hat und das Licht von jedem Beobachter jederzeit mit c gemessen werden muss.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Also hat Bührke c+/-v akzeptiert und den Ballast der SRT abgeworfen. Wenn schon Thomas Bührke sich damit von den Qualen der SRT befreit, kannst Du es ruhig auch tun, oder?
Was hindert Dich denn daran?

Ich kann Dir ziemlich genau sagen was mich daran hindert:
Die Technik hat sich in den letzten 100 Jahren sehr entwickelt. Wir haben Atomuhren die auf 16 Stellen genau sind - die Elektronik arbeitet schon im Terraherzbereich.

Bist Du etwa der Meinung, dass Bührke über den jetzigen Stand der Technik und der modernen Experimentalphysik zur Nachprüfung der SRT - zum Beispiel in Teilchenbeschleunigern - nicht informiert ist? Ohne Dich zu nahe treten zu wollen, würde ich behaupten, dass er wahrscheinlich darüber um ein vielfaches besser Bescheid weiß als Du. Ich unterstelle ihm, dass er ein Experte in diesem Bereich ist.

Wie erklärst Du Dir, dass Bührke trotz Expertenwissen über den jetzigen Stand der Experimentalphysik auf eine Bitte um Klärung über die Interpretation des einsteinschen Zugbeispiels sich im Juni 2013 der Annahme c+/-v bedienen und damit die SRT aus dem Jahre 1905 widersprechen muss?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fb557ec2107eb1d6]

Wie erklärst Du Dir, dass Bührke trotz Expertenwissen über den jetzigen Stand der Experimentalphysik auf eine Bitte um Klärung über die Interpretation des einsteinschen Zugbeispiels sich im Juni 2013 der Annahme c+/-v bedienen und damit die SRT aus dem Jahre 1905 widersprechen muss?

Herr Bührke bedient sich nicht der Annahme c+/-v.

[fallili]

Da ich zu meinem nächtlichen Beispiel in der Nacht einen interessanten Zusatz gefunden hab, möchte ich es nochmals darstellen (irgendwann sollte ich das mit Bild machen)

Das ruhende Inertialsystem besteht aus 2 Blitzlampen sowie 2 (ZWEI) Beobachtern von denen einer links von der Mitte platziert ist, der andere in der Mitte.
Das bewegte IS besteht aus einem Beobachter im Raumschiff, der zum Zeitpunkt des zündens der Blitze exakt in der Mitte vorbeifliegt.

IS1: L1 -------- -- 2 lichtjahre minus 26 mio km--B1 --- B(mitte)---------2 Lichtjahre --------L2 alles wird als ruhendes IS angenommen
IS2: hier der mit 10 km/sec bewegte Beobachter <<< B2 <<<<<<<< bewegt sich nach links

Das ist nur insofern von Zugbeispiel abgewandelt, dass wir eben nicht der "Zug" als bewegt betrachten sondern den Beobachter neben dem Zug. (völlig erlaubt nach SRT)


Für beide ruhenden Beobachter ist die Situation mal ganz einfach.
Der Beobachter B(mitte) sieht sie Blitze nach exakt 2 Jahren gleichzeitig.
Der Beobachter B1 sieht die Blitze in einem Abstand von 173 Sekunden (der Längenunterschied für die "Blitzlaufstrecken ist 52 mio km - also einfach durch c dividieren)


Nun kommt MEINE gestrige Betrachtungsweise für den bewegten Beobachter B2:

Seine Geschwindigkeit beträgt 10km/sek. Das ist ein Wert, mit dem auch die ISS um die Erde fliegt - also nichts besonderes. (dabei sind auch die relativistischen Effekte wie ZD und LK klein genug, dass diese für eine grobe Beurteilung der Situation mal gar nicht so wichtig sind)

Laut SRT muss er auch NACH 2 Jahren die beiden Blitze gleichzeitig sehen.
Ob das dann vom anderen Inertialsystem beurteilt, nicht genau 2 Jahre sind (ZD) vernachlässige ich (rel. Effekte nicht so gewaltig bzw. es ändert nichts an allen weiteren Folgerungen ob es nun 24 Monate oder wegen der ZD 25 Monate wären )

Der bewegte Beobachter B2 muss IRGENDWANN zu einem definierbarem Zeitpunkt und an einem definierbarem am Beobachter B1 vorbeikommen - dies sogar beliebig nahe (bis hin zur Möglichkeit eines Zusammenstoßes).

Auch das kann niemand bezweifeln. Das Gewehr ist bereits erfunden und es ist erwiesen, dass eine bewegte Kugel (IS2) ein ruhendes Objekt (IS1) trifft - und dies auch zu einem definierbaren Zeitpunkt und einem definierbaren Ort.

Hier nur kurz das was ich in der Nacht dazu geschrieben habe
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1) Irgendwo muss es einen Punkt geben an dem dieser ruhende Beobachter die Blitze sieht.

2) Dieser Punkt muss definitiv irgendwo ZWISCHEN der Mitte der Gesamtanordnung und dem Blitz, auf den der bewegte Beobachter zufliegt, liegen.
Das MUSS ein definierbarer Ort sein weil: Wenn der bewegte Beobachter genau in der Mitte ist, sieht er die Blitze noch nicht, da c ja nicht unendlich ist -
und wenn der bewegte Beobachter später mal bei dem Blitzlicht angekommen ist, auf das er zufliegt, hat er das Licht definitiv schon gesehen. Also irgendwo dazwischen "passiert" es.

3) Da dieser Punkt existiert, kann man dort einen (in Bezug zur Lichtquelle) ruhenden Beobachter positionieren.

4) Der Abstand zwischen bewegten und ruhenden Beobachter kann beliebig nahe sein ( im Extremfall könnten die zwei ja selbstverständlich auch kollidieren).

5) Daher wäre dort eine direkte (und fast verzögerungsfrei) Kontaktaufnahme möglich.

6) Schlussfolgerung: Obwohl zwei Beobachter einander so nahe sind, dass sie "sogar miteinander reden könnten" (bissi schwer im Weltraum, ich weiß) - sieht der eine etwas, was der andere laut SRT definitiv NICHT SEHEN DARF.
--------------------------------

Und nun kommt der interessante Teil.

Ich mache noch mal auf die Situation aufmerksam, dass irgendwo ca. 26 mio km links von der Mitte sich ein Raumschiff (B2) mit 10 km/sek DEM Punkt nähert, wo sich auch ein ruhendes Raumschiff (B1) befindet. Das Zusammentreffen wird zu einem Zeitpunk Tx (nicht sehr phantasievoll) an einem ORT X stattfinden, der sich, wie gesagt, ca. 26 mio km links von der Mitte befindet


Beim Zusammentreffen von bewegtem Raumschiff und ruhenden Beobachter gibt es nun 3 Situationen die beschreiben was beim dem an diesem Punkt ruhenden Beobachter los ist. Auch wenn 2 davon durch Berechnung als "nicht zutreffend" erkennbar sind, gebe ich diese 3nun an.

1) Der ruhende Beobachter B1 hat noch keinen Blitz gesehen - das liegt für ihn alles noch in der Zukunft.

2) Der ruhende Beobachter B1 hat einen Blitz gesehen und befindet sich irgendwo (sollte man besser irgendwann sagen) in der 173 Sekunden langen Wartephase bis er den nächsten Blitz sieht.

3) Der ruhende Beobachter B1 hat beide Lichtblitze bereits gesehen - das ist für ihn also Vergangenheit

Und nun wirds endlich wirklich interessant - ich erinnere nochmals daran, dass das bewegte Raumschiff "nur" mit 10 km/sek fliegt.

Zu Situation 1:
Das Raumschiff B2 kann, nachdem es die Blitze soeben gesehen hat, mit einer zwar hohen, aber technisch machbaren Verzögerung von 100 g innerhalb von 10 Sekunden auf Null abbremsen. (Astronaut sollte halt keiner drinnen sein, aber ein Meßgerät kann das aushalten).

Damit hat es das Inertialsystem innerhalb von 10 sec gewechselt (von IS2 ist es nun in IS1 gekommen). Damit kann es nun auch noch in kurzer Zeit direkt zum Beobachter B1 hinfliegen und sich dort andocken. Ich sag mal, bei entsprechend starken Triebwerken ist das auch in unter 30 sec machbar.

Wir haben jetzt also ein Raumschiff, dass gerade zuvor die gleichzeitig eintreffenden Blitzereignisse registiert hat und nun mit und neben dem ruhenden Beobachter B1 gemeinsam darauf wartet die Blitze nochmals zu sehen.

Es kann also ein gesehenes Ereignis nochmal sehen - so was nennt man gemachte Zeitreise (bevor jemand dem Witz macht, mach ich ihn selber - so was nennt man Videoaufzeichnung hahaha)

Ich möchte als nächstes die Situation 3 zuerst behandeln:

Der ruhende Beobachter B1 hat die beiden Blitze bereits gesehen. Nun muss ER sich nach dieser Beobachtung auf den Weg Richtung Mitte (nach rechts) machen - stoppen - und dann ebenfalls mit 100g wieder nach links beschleunigen. Das Ganze kann so ausgerechnet und durchgeführt werden, dass er damit ein Rendezvous mit dem bewegten Beobachter B2 schafft, BEVOR dieser Beobachter B2 die beiden Lichtblitze sieht. Auch hier sollte der Wechsel von IS2 zu IS1 innerhalb von 30 Sekunden möglich sein (ist aber auch egal wenn es dann 60 sek dauert).

Nun hat der zuvor ruhende Beobachter also das Ereignis schon gesehen und wartet gemeinsam mit B2 darauf es wieder zu sehen.
Sieht doch auch wieder nach Zeitreise aus.

NUN zuletzt noch zur Situation 2:

Der Beobachter B1 hat EINEN Blitz bereits gesehen und wartet auf den zweiten.
Nun hängt es davon ab, an welchem Zeitpunkt er sich in diesem Zeitintervall von 173 sec befindet. Wenn er den ersten Blitz z.B. vor mehr als 86 sek (ca. die Mitte des Zeitintervalls, welches für Rektionen zur Verfügung steht) gesehen hat, geht man vor wie unter Situation 1 beschrieben.
Der bewegte Beobachter B2 kann, nachdem er "seine" gleichzeitig eintreffenden Blitze gesehen hat, noch ausreichend schnell (er hat 86 sek Zeit) in das ruhende IS1 wechseln und zumindest den zweiten Blitz NOCH mal sehen.
Hat B1 den Blitz vor weniger als 86 sek gesehen dann kann ER nach Methode der Situation3 das IS schnell genug wechseln,

Welche der 3 Situationen nun zutrifft kann man mit Hilfe der SRT ausrechnen und daher schon vor dem Experiment festlegen wie und wann das Wechseln des IS vor sich gehen muss.

Ich weiß, dass nun einige sagen werden - da wird beschleunigt/verzögert und daher muss auch die ART berücksichtigt werden.
Jawoll, das stimmt, aber wir verzögern von 10km/sek auf 0 bzw. beschleunigen von 0 auf 10km/sek - da kommen keine gewaltigen Zeitunterschiede zusammen !!!!

Ich weiß, dass diese "Versuchsanordnung" sehr unrealistisch ist (Lichtquellen 4 Lichtjahre voneinander entfernt, Beschleunigungen von 100g ) aber ALLE angenommenen Werte sind physikalisch möglich und erlaubt.

Ich bin nun eine Woche am Meer, hab leider keine Crew mit der ich das diskutieren kann - aber sicher Zeit das Ganze selber weiter zu überlegen.

Ich bin daher gespannt welche Reaktionen ich in einer Woche hier vorfinde.
Kann sein, dass mir klar nachgewiesen wird, dass meine Überlegungen völlig hirnrissig sind.

Kann sein, das irgendjemand das auch durchrechnet und damit zeigt ob es überhaupt theoretisch möglich oder unmöglich ist.

Und wenn es mir nicht als unmöglich hingestellt wird, freue ich mich schon aufs Zurückkommen, um dann das Ganze dann selber mit SRT durchzurechnen - und da die Beschleunigungsphasen kurz und mit "normalen" Beschleunigungswerten angegeben werden können, sollte ich auch den ART Teil hinkriegen. (Ich glaub aber dass er vernachlässigbare Effekte zeigen wird).

@Jocelyne: Ich weiß, dass das alles kein Problem wäre, wenn ich mir endlich eingestehe, dass c NICHT konstant ist, sondern von Relativbewegungen abhängig und die ganze SRT falsch ist. Aber bis das passiert vergeht noch sehr viel Zeit.

Ich geh aber sowieso davon aus, dass ich irgendwo einen Fehler gemacht habe - ich hab schon viele (immer möglichst einfache und nachvollziehbare) Beispiele gesucht, mit denn ich der SRT eine nicht wegzudiskutierende Inkonsistenz nachweisen könnte - bisher hat das noch nie funktioniert.

[Ernst]

Der Fehler in der Annahme hier ist die ganze Zeit, dass vorausgesetzt wird, dass für den Fahrgast und den Schaffner die Blitze auch gleichzeitig am Anfang und Ende des Zuges eingeschlagen sind. Hier liegt der Hund begraben, denn genau das ist falsch.

Der Hund liegt vielmehr darin begraben, daß genau das richtig ist.

Sowohl für den Fahrgast (in seinem Ruhe IS) als auch für den Schaffner (in dessen Ruhe IS) schlagen die Blitze sehr wohl gleichzeitig an den Zugenden ein.

Wenn sie sich das gegenseitig bestätigen, könnte jeder allerdings den anderen für einen Spinner halten. Denn der jeweils andere ist ja in seinem eigenen Ruhe IS bewegt und die Galilei-Erfahrung sagt ihm, daß infolge der Bewegung des anderen jener unmöglich die Blitze gleichzeitig wahrnimmt, wie er es selbst tut.

Aber nun denkt er relativistisch und konstatiert, daß seine im ganzen IS einheitliche Ortszeit aus seiner Sicht im IS des anderen ortsabhängig wird. Daß also aus seiner Sicht, im IS des anderen die Blitze an den Zugenden ungleichzeitig einschlugen.

Es ist also der Fahrgast, der für den Schaffner die Ungleichzeitigkeit der Einschläge an den Zugenden konstatiert. Für den Schaffner selbst sind sie gleichzeitig.
Und es ist der Schaffner, der für den Fahrgast die Ungleichzeitigkeit der Einschläge an den Zugenden konstatiert. Für den Fahrgast selbst sind sie gleichzeitig.
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[fallili]

Muss mich hier Ernst anschließen - perfekt dargestellt was die SRT zu diesem Zug-Beispiel aussagt.

[Hannes]

Hallo Failili !

Muss mich hier Ernst anschließen - perfekt dargestellt was die SRT zu diesem Zug-Beispiel aussagt.

Wenn man der SRT Denkweise folgt, so ist das richtig.
Nur diese Denkweise ist so überholt wie sie nicht mehr sein könnte.
Schau dir bitte auf www.astronews.com die Ausbreitung des Lichtes einer Nova an.

[fallili]

Hannes - ich versuch je gerade, mit dem von mir knapp vorher angegeben Gedankenexperiment, herauszufinden, ob man der SRT nicht doch eine Inkonsistenz nach weisen könnte. Aber solange ich das nicht 100%ig kann (und bisher war immer ICH derjenige der falsche Gedankengänge hatte und die Fehler machte) muss ich die SRT noch ernst nehmen.

[Hannes]

von fallili » Fr 7. Jun 2013, 13:52

Hannes - ich versuch je gerade, mit dem von mir knapp vorher angegeben Gedankenexperiment, herauszufinden, ob man der SRT nicht doch eine Inkonsistenz nach weisen könnte.

Den Teufel mit Beelzebub auszutreiben haben schon viele versucht.
Ist noch keinem gelungen.
Die einzige Inkonsequenz ist das zweite Postulat. Wenn du das "gefressen" hast,
und Viariabilität von Meter und Sekunde akzeptierst, geht alles wie geschmiert.
Hannes

[Ernst]

Hallo Failili !

Muss mich hier Ernst anschließen - perfekt dargestellt was die SRT zu diesem Zug-Beispiel aussagt.

Wenn man der SRT Denkweise folgt, so ist das richtig.
Nur diese Denkweise ist so überholt wie sie nicht mehr sein könnte.
Schau dir bitte auf http://www.astronews.com die Ausbreitung des Lichtes einer Nova an.

Eventuell dämmert's dir ja noch, daß wir hier über den Einsteinzug im Sinne der SRT diskutieren.
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