Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

[Kurt]

Die Annahme, dass bei der Erstellung der Formel eine "Verwechslung" stattgefunden hätte, ist unbegründet - insbesondere, weil bei Spende neuer Indizes sich die Formel nicht mehr aus der Herleitung ergibt und weil die Verwendung einer Variablen, welche die Masse der ausgestoßenen Gase angibt, nicht überzeugend ist, da die Masse des verbrannten Treibstoffes - auf die es hier ankommt (wegen Anfangsgewicht - Leergewicht) - nicht mit der Masse der "Auspuffgase" übereinstimmt.

Das spielt alles keine Rolle in Bezug zur erreichbaren Endgeschwindigkeit.
Selbst bei -unendlich- langer Brenndauer kommt nicht mehr raus als der Bezug hergibt.
Denn der Wirkungsgrad sinkt immer mehr ab je kleiner die Differenz zwischen "c" und v ist, das sollte halt mal in den Köpfen der Nachdenker zur Wirkung kommen.

Kurt

[Gerhard Kemme]

Die Annahme, dass bei der Erstellung der Formel eine "Verwechslung" stattgefunden hätte, ist unbegründet - insbesondere, weil bei Spende neuer Indizes sich die Formel nicht mehr aus der Herleitung ergibt und weil die Verwendung einer Variablen, welche die Masse der ausgestoßenen Gase angibt, nicht überzeugend ist, da die Masse des verbrannten Treibstoffes - auf die es hier ankommt (wegen Anfangsgewicht - Leergewicht) - nicht mit der Masse der "Auspuffgase" übereinstimmt.

Das spielt alles keine Rolle in Bezug zur erreichbaren Endgeschwindigkeit.
Selbst bei -unendlich- langer Brenndauer kommt nicht mehr raus als der Bezug hergibt.

Sprache bietet die Möglichkeit zu Behauptungen - worauf es allerdings ankäme, wäre die überzeugende Begründung. Man hat es doch beim Medium Luft erlebt, dass deren Grenzgeschwindigkeit - die Schallgeschwindigkeit - überschritten wurde und die Schallmauer durchbrochen wurde. Warum sollte man die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten können?

Denn der Wirkungsgrad sinkt immer mehr ab je kleiner die Differenz zwischen "c" und v ist, das sollte halt mal in den Köpfen der Nachdenker zur Wirkung kommen.

Der Begriff des "Wirkungsgrades" ist ziemlich durch Eta=p_ab/p_zu festgelegt - dass ein Raketenantrieb in der Nähe von c schlechter funktioniert - stellt eine unbegründete Behauptung dar. Die äußeren Verhältnisse werden sich vermutlich etwas ändern, da das Medium dem Raumfahrzeug vermutlich einen stärkeren Widerstand - Fahrtwind - entgegensetzen würde.

[Kurt]

Die Annahme, dass bei der Erstellung der Formel eine "Verwechslung" stattgefunden hätte, ist unbegründet - insbesondere, weil bei Spende neuer Indizes sich die Formel nicht mehr aus der Herleitung ergibt und weil die Verwendung einer Variablen, welche die Masse der ausgestoßenen Gase angibt, nicht überzeugend ist, da die Masse des verbrannten Treibstoffes - auf die es hier ankommt (wegen Anfangsgewicht - Leergewicht) - nicht mit der Masse der "Auspuffgase" übereinstimmt.

Das spielt alles keine Rolle in Bezug zur erreichbaren Endgeschwindigkeit.
Selbst bei -unendlich- langer Brenndauer kommt nicht mehr raus als der Bezug hergibt.

Sprache bietet die Möglichkeit zu Behauptungen - worauf es allerdings ankäme, wäre die überzeugende Begründung.

Nimm den Autofahrer der seine Karre anschieben muss weil sie nicht mehr mag.
Er wird sie nicht zu mehr verführen können als er selber in der Lage ist herzugeben.
Denn, egal wie er sich bemüht, er kriegt sie nicht schneller als sein v es zulässt.
Die Möglichkeit seine "Energie" in v unzusetzen wird immer kleiner je schneller er schon ist.
Zuletzt bleibt nur noch -Transpiration- übrig, heisst der Wirkungsgrad der ins v geht sinkt zumehmends, geht gegen Null.
Ist Null sobald das v des Autos seinem möglichem v entspricht.

Man hat es doch beim Medium Luft erlebt, dass deren Grenzgeschwindigkeit - die Schallgeschwindigkeit - überschritten wurde und die Schallmauer durchbrochen wurde. Warum sollte man die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten können?

Gerhard, wenn du von Überschall redest dann redest du von Schall im Medium, dem c_medium und dem v das dem Medium Luft -angetan- wurde.
Im Medium, hier Luft, gehts deswegen auch nur mit c_medium!!

Hier bei der Rakete ist es ebenso.
Du müsstest den Träger/Äther selber voranschieben damit sich, von Aussen betrachtet, ein >c ergibt.
Im Medium ist die Grenze c, und auf dieser Grenze setzt die Umwandlung des Treibstoffes, oder im Ringbeschleuniger die Anschiebung mit Funk, auf.

Du kennst sicherlich mein Beispiel mit den 1.4c (0.9 + 0.5), da ist es so wie bei deinem Überschallbeispiel.

Denn der Wirkungsgrad sinkt immer mehr ab je kleiner die Differenz zwischen "c" und v ist, das sollte halt mal in den Köpfen der Nachdenker zur Wirkung kommen.

Der Begriff des "Wirkungsgrades" ist ziemlich durch Eta=p_ab/p_zu festgelegt - dass ein Raketenantrieb in der Nähe von c schlechter funktioniert - stellt eine unbegründete Behauptung dar. Die äußeren Verhältnisse werden sich vermutlich etwas ändern, da das Medium dem Raumfahrzeug vermutlich einen stärkeren Widerstand - Fahrtwind - entgegensetzen würde.

Der Begriff Wirkungsgrad, der hier von mir verwendet wird, hat nichts mit dem Umwandlungswirkungsgrad des Treibstoffes in Anschiebekraft zu tun, der ist einzig auf das max_v des Trägers bezogen.
Der Wirkungsgrad der Treibstoffumwandlung basiert auf einem Wirkungsgrad gegenüber dem Träger von 100%, also Null v.
Wird das v grösser gehts von den 100% (Grundlage der hier eingestellten Formeln) weg.
Diese müssen angepasst werden denn sonst erzählen sie nur -Blech-, gehen also von idealen Vorausstzungen aus die nur bei v_rakete = 0 gelten/vorhanden sind.


Kurt

[julian apostata]

Da der gemeine “Kritiker” schon Probleme mit einfacher Realschulmathematik hat, kann man wohl auch kaum erwarten, die Regeln der Differentialrechnung zu kennen, wie zum Beispiel der Produktregel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Produktregel



Mit anderen Worten, bei 1.0 wurde diese Regel schon ignoriert, und somit braucht man dem Restmüll gar keine weitere Beachtung schenken



Auch wird er nie kapieren, dass die rote Trollforderung nicht den Zweck erfüllt, c nicht zu erreichen, geschweige denn, wie eine Masse m zu einer kinetischen Energie von 7000*m*c² kommen soll.

(1) s=(c²/g)*[1-cos(g*t/c)]
(2)v=c*sin(g*t/c)
(3)a=g*cos(g*t/c)=g*wurzel(1-v²/c²)

Aus der roten Trollforderung folgt zwingend logisch das Schwarze.

Man nehme Gleichung (1) und bilde daraus die nächsten beiden Zeitableitungen. Wenn jemand was Anderes raus kriegt wie ich, der poste es hier, ansonsten schweige er und ziehe sich schämend in eine Ecke zurück.

[julian apostata]

So, so... Hast du noch alle Latten am Zaun?

Meine Zaunlatten sind noch Alle da!

Na gut, aber ich seh grad, die Produktregel wendet er zwar in 1.2 an, das spielt aber schon gar keine Rolle mehr, weil er ja schon in 1.1 totalen Mist baut.



1.0 ist noch korrekt, weil zwei Summanden sich zu 0 ergänzen.

In Formel 1.1 will er uns nun zwei positive Summanden unter die Nase reiben und uns weismachen, dass die zusammengezählt Null ergeben.

Weil, in 1.0 ist dm negativ, weil ja die Raketenmasse beim betrieb ständig abnimmt.

Das Vorzeichen wechselt allerdings, wenn er aus dm dm_g macht weil dieser Wert ist dann nämlich positiv, weil die Masse der Abgase ja ständig zunimmt. Und die ganze Gleichung ist dann völlig für die Katz.

Zwei positive Summanden ergeben dann eine Zahl>0, da ändern weder Ochs noch Esel was dran?

Und überhaupt, was soll man jetzt eigentlich konkret mit dem Endergebnis anfangen???

Konkretes Rechenbeispiel:

Abgasgeschwindigkeit: 5 000 m/s Startmasse 1000 Tonnen. Endmasse 500 Tonnen



Berechne anhand der Highwayraketenformel deren Endgeschwindigkeit.

Na, dann wünsch ich allseits noch einen schönen Sonntag und viel Spaß beim Rechnen!

Und dann würde ich noch gerne wissen, welches Ergebnis kommt raus, wenn wir aus (1) die nächsten beiden Zeitableitungen bilden.

Auch da hat er keine andere Antwort, als Ausweichen!

(1) s=(c²/g)*[1-cos(g*t/c)]
(2)v=c*sin(g*t/c)
(3)a=g*cos(g*t/c)=g*wurzel(1-v²/c²)

Aus der roten Trollforderung folgt zwingend logisch das Schwarze.

[Mikesch]

...Das Vorzeichen wechselt allerdings, wenn er aus dm dm_g macht weil dieser Wert ist dann nämlich positiv, weil die Masse der Abgase ja ständig zunimmt. Und die ganze Gleichung ist dann völlig für die Katz...

Du hast nicht die Spur einer Ahnung. lediglich ein großes Maul. Das Vorzeichen wechselt weil dm_R = -dm_G du Raumregenkondensator! Das was die Rakete an Masse verliert nimmt die Masse im Abgasstrom zu.

Sie liegen falsch: Sie haben den Vorzeichenwechsel nicht vorgenommen, damit ist Ihre zweite Gleichung falsch. Wegen dm = dm_R = -dm_G folgt nicht
1.1 dp = d(m_R v_R) + (-dm_G) (v_R-v_G) = 0
sondern
1.1 dp = d(m_R v_R) + dm_G (v_R-v_G) = 0

Ihre Beschimpfungen führen nicht dazu, daß man Lust hat seine Freizeit mit Ihnen zu verplempern und Ihre Texte durchzugehen. Es ist eher auch so, daß Ihre verbalen Ausfälle auf Sie selber zurückfallen.

Mike

[Mikesch]

Echt jetzt? Es würde folgen 1.1 dp = d(m_R v_R) + dm_R (v_R-v_G) = 0

Warum das denn? Es ist dieselbe Gleichung wie 1.0 mit (-dm_R) statt (-dm), weil Sie einen (unnötigen) zusätzlichen Index _R eingeführt haben.
Übrigens: Nach Ihrer Nomenklatur fehlt da ein Index _R an dp (dp_R): Impulserhaltungssatz Rakete.

Mike

[Gerhard Kemme]

Bezogen auf die Raketengrundgleichung und ihre Herleitung:
viewtopic.php?f=6&t=532&start=110#p54098
wäre anzumerken, dass der erste Teil der Gleichung wohl eher einem speziellen Ansatz aus Sicht eines äußeren Beobachters geschuldet ist - eigentlich kommt man gut damit zurecht, nur noch mit der weiteren Formel zu rechnen, welche sich ergibt, wenn sich die Terme v*dm aufgehoben haben - somit:

dp = m*dv + vg*dm = 0 als Ausgangsgleichung.

Der Teilimpuls m*dv ist ein Produkt aus der Gesamtmasse der Rakete und einer sehr kleinen Geschwindigkeitszunahme. Dieser Teilimpuls wird erzeugt, indem in Vorwärtsrichtung der Brennkammer eine Kraft F (F=Druck*Fläche=p_Druck*A) aufgrund des Druckes ausgeübt wird - diese Kraft in Fahrtrichtung entspricht der Kraft mit der die Gase aus der Düse ausgestoßen werden, so dass sich der Term vg*dm ergibt. Das dm soll einerseits der Masse der ausgestoßenen Gase zu einem Zeitintervall entsprechen und gleichzeitig der Massenänderung der Gesamtmasse der Rakete. Da somit Gesamtmasse, Treibstoffmasse und Abgasmasse unmittelbar zusammenhängen, wird nur das Formelzeichen m für die Masse benötigt. Die Zahlenwerte der Formelzeichen v und vg haben entgegengesetzte Vorzeichen, da die Geschwindigkeiten entgegengesetzt gerichtet sind.

[contravariant]

Echt jetzt? Es würde folgen 1.1 dp = d(m_R v_R) + dm_R (v_R-v_G) = 0

Warum das denn? Es ist dieselbe Gleichung wie 1.0 mit (-dm_R) statt (-dm), weil Sie einen (unnötigen) zusätzlichen Index _R eingeführt haben.
Übrigens: Nach Ihrer Nomenklatur fehlt da ein Index _R an dp (dp_R): Impulserhaltungssatz Rakete.

Was der gute Highway hier geflissentlich übersieht ist, dass die Änderung der Raketenmasse d m_R und die Änderung der Abgasmasse d m_G bei ihm identisch sind (man beachte die Vorzeichenwahl in Gl. 1.0), da bei eine Rakte ja keine Luft zur Verbrennung des Treibstoffs verwendet wird. Damit kürzen sich die beiden Terme mit v_R und übrig bleibt die Raketengleichung. Womit auch klar ist, dass die Rakete sich schneller bewegen kann als die Relativgeschwindigkeit zwischen Rakete und Abgas. Aber das wird er nicht zugeben, da ein überragend kritischer Intellekt sich nicht irrt.

[Gerhard Kemme]

...Da somit Gesamtmasse, Treibstoffmasse und Abgasmasse unmittelbar zusammenhängen, wird nur das Formelzeichen m für die Masse benötigt...

Wie bitte? Was ist das denn für eine Logik? Du sagst fast richtig:

Der Teilimpuls m*dv ist ein Produkt aus der Gesamtmasse der Rakete und einer sehr kleinen Geschwindigkeitszunahme...

Der Impuls welcher durch die Abgase erzeugt und an die Rakete übertragen wird, wirkt auf die Masse der gesamten Rakete. Diese Masse ist mit Sicherheit unterschiedlich zur Masse der Abgase. Wie kommt ihr darauf die Massen gleich zu setzen? Es geht doch eigentlich um m1*v1=m2*v2.

Die Masse des Treibstoffes, entspricht der Masse des Gasstrahls der Rakete. Insofern wäre dm sowohl die Masse des Treibstoffs als auch die Masse der Abgase während eines sehr kurzen Zeitintervalls. Es gilt immer: Momentan vorhandene Masse m = Startgewicht m0 - Masse des verbrauchten Raketentreibstoffes, d.h. :
m = m0 - Int_m0_m dm
Nach dieser Interpretation käme man alleine mit der Variablen m aus, welche das momentane Gewicht der Rakete angibt.