Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon Ernst » Fr 23. Nov 2012, 17:38

contravariant hat geschrieben:Es steht dir ja frei, zu zeigen, dass auch klassische Effekte die Beobachtungen erklären können. Bis du das allerdings nicht getan hast, ist es bloße Spekulation, dass klassische Effekte die Beobachtungen erklären können.

Die klassischen Effekte sind real vorhanden. In der Quantität sind sie wegen Unkenntnis der Parameter aber nicht bestimmbar. Man kann aber rückrechnen aus der beobachteten Bahnänderung.
Ob es Gravitationswellen gibt, weiß dagegen niemand.
Wer ist hier der Spekulant?

Die Bahndaten von J0651 sind ja bekannt. Und so ganz ahnungslos wie sich weiße Zwerge so zusammensetzen ist man wohl auch nicht. Um das festzustellen, müsste man allerdings die entsprechende Literatur konsultieren. Das braucht der gemeine Kritiker natürlich nicht, weil der gemeine Kritiker recht hat.

Die Recherche ergibt, daß die erforderlichen Parameter unbekannt sind.

Ich habe allerdings auch nicht behauptet, dass Magnetfelder die Veränderung der Bahn von J0651 erklären können. Das warst du. Ich bin deshalb davon ausgegangen, dass du da vielleicht genaueres weißt.

Magnetfelder können es erklären. Aber es ist unbekannt, welche Magnetfelder dort existieren.

Keine Ahnung, ob weiße Zwerge Magnetfelder besitzen und wie groß diese sind.

Ach nee. Aber Ahnung davon, daß dort Gravitationswellen abgestrahlt werden, hast du schon, oder :?:
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon Ernst » Fr 23. Nov 2012, 18:04

julian apostata hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Eine ungerechtfertigte spekulative Annahme. Niemand kennt die konkreten Bedingungen vor Ort. Niemand kennt etwa die Magnetfelder und damit den dadurch initiierten Bremseffekt. Niemand denkt auch vor lauter RT-Manie an die Reibungsarbeit infolge des Gezeiteneffektes bei solchen rasanten Umlufzeiten. etc.

Und am wenigsten denkt Ernst an eventuelle Reibungskräfte durch Gezeiten oder Magnetfelder.

:?: :?: :?:
Legasthenie?

Diese bewirken nämlich dass die Rotationsenergie der Himmelskörper sich in den Bahndrehimpuls verlagern, so wie wir das beim Erde-Mond-System beobachten.

Wir reden über weiße Zwerge und nicht über den Mond. :!:

Je nach Konsistenz der Objekte können Gezeitenkräfte Wärmeentwicklung und/oder Impulsänderungen erzeugen.
Da die Zwerge strahlen, ist wohl eher keine feste Konsistenz wie die des Mondes zu erwarten. So daß primär bei beiden Zwergen mit Umwandlung in Wärme zu rechnen ist. Und damit zu einer Verkleinerung der Orbits.

Ablenkung auf diese eine mögliche klassische Ursache von vielen nutzt dir gar nichts.
Dein Gravitationswelleneinfluß bleibt Phantasterei.
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon contravariant » Fr 23. Nov 2012, 18:07

Ernst hat geschrieben:Die klassischen Effekte sind real vorhanden. In der Quantität sind sie wegen Unkenntnis der Parameter aber nicht bestimmbar. Man kann aber rückrechnen aus der beobachteten Bahnänderung.
Ob es Gravitationswellen gibt, weiß dagegen niemand.
Wer ist hier der Spekulant?

Du redest immer viel vom Rechnen, anstatt es zu tun. Rechne den Relativisten doch mal vor, wie die Magnetfelder beschaffen sein müssen um die Bahndaten zu erklären. Nur keine falsche Scheu!

Ernst hat geschrieben:Die Recherche ergibt, daß die erforderlichen Parameter unbekannt sind.

Welche Parameter fehlen dir denn konkret. Vielleicht lassen sich ja plausibele Schätzwerte finden.

Ernst hat geschrieben:Magnetfelder können es erklären. Aber es ist unbekannt, welche Magnetfelder dort existieren.

Dann *könnten* (Konjunktiv) Magnetfelder die Bahndaten erklären. Ob es welche in dem System gibt, ist allerdings - wie du ja selber sagst - Spekulation. Also ist deine Erklärung Spekulation.

Ach nee. Aber Ahnung davon, daß dort Gravitationswellen abgestrahlt werden, hast du schon, oder :?:[/quote]
Ich habe in der Veröffentlichung keine offensichtlichen Fehler finden können. Daher würde ich mich der Schlußfolgerung anschließen.
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon Ernst » Fr 23. Nov 2012, 19:57

contravariant hat geschrieben: Du redest immer viel vom Rechnen, anstatt es zu tun. Rechne den Relativisten doch mal vor, wie die Magnetfelder beschaffen sein müssen um die Bahndaten zu erklären. Nur keine falsche Scheu!

Bin ich dein Rechenknecht, oder was? Rechne doch selbst, wenn du das wissen willst. Oder haben Relativisten von klassischer Physik keine Ahnung :?: :?: :?:

Welche Parameter fehlen dir denn konkret.

Alle erforderlichen.

Dann *könnten* (Konjunktiv) Magnetfelder die Bahndaten erklären. Ob es welche in dem System gibt, ist allerdings - wie du ja selber sagst - Spekulation. Also ist deine Erklärung Spekulation.

Natürlich. genauso wie deine Gravitationswellen, von denen auch niemand weiß, ob es sie gibt.
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon DerDicke » Fr 23. Nov 2012, 23:00

Chief hat geschrieben:
DerDicke hat geschrieben:...
3.
    Relative Stärke Gravitation: 10^-41
    Relative Stärke Elektromagnetische Kraft: 10^-2

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte_der_Physik#Tabellarische_Auflistung

Der Chief ist mir ja ein ganz schlauer. Deshalb ist die magnetische Kraft, die auf den Kompass wirkt, den Chief in der Hand hält., ein vielfaches von seinem Eigengewicht????
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon Harald Maurer » Fr 23. Nov 2012, 23:39

contravariant hat geschrieben:Dann *könnten* (Konjunktiv) Magnetfelder die Bahndaten erklären. Ob es welche in dem System gibt, ist allerdings - wie du ja selber sagst - Spekulation. Also ist deine Erklärung Spekulation.

Pulsare mit Pulsperioden um 0,5 s weisen Magnetfelder mit 10^12 G, Millisekundenpulsare (1,5 ms - 30 ms) solche mit etwa 10^8 G auf.
Die Stärke des Magnetfelds von PSR 1913+16 wird mit etwa 10^8 G angenommen (Periode 59,030 ms).
Zum Vergleich Magnetfeld Erde etwa 0,4 G bis 0,6 G, jährlicher Energieverlust durch Gravitationswellen lt. ART ca. 200 Watt. Die Erde nähert sich aber nicht der Sonne, sondern entfernt sich in 1 Jahrhundert um bis zu 15 m von dieser. Ursache unbekannt.

Die Annahme von Gravitationswellen ist nicht unlogisch. Geht man von einer Ausbreitung der Veränderung eines Gravitationsfeldes mit endlicher Geschwindigkeit aus, verursacht durch nicht-sphärische Rotationen von Massen (wie in Binärpulsaren gegeben), ist die Annahme von solchen Wellen durchaus legitim. Es handelt sich dann um Solitärwellen (Solitonen, nicht-linear, kein Superpositionsprinzip).

Die Angelegenheit ist aber nicht so einfach, wie dies in der populärwissenschaftlichen Literatur meist dargestellt wird. Um die Messungen überhaupt mit der ART in Zusammenhang zu bringen, waren eine Reihe von Approximationen und zusätzlichen Algorithmen notwendig. Es ist also nicht von der Hand zu weisen, dass hier der Wunsch der Vater des Gedankens war und diese indirekten Beweise für Gravitationswellen dennoch spekulativ sind. In der ART ist die Energie des Gravitationsfeldes undefiniert, auch ist der Verlust kin. Energie an das Gravitationsfeld fragwürdig, weil Gravitation ein konservatives Kraftfeld ist, dem Energie weder entnommen noch zugeführt werden kann. Bewegt sich ein gravitierender Körper, so bewegt sich auch sein Gravitationsfeld. Weshalb sich dadurch die Energie und Masse des Körpers selbst verändern soll, ist nicht schlüssig und gegen das Energie-Masse-Erhaltungsgesetz. Doch solche Probleme sind in der ART ohnehin die Regel (vermutet von Hilbert, bewiesen von Emmy Noether).

Dr. Wolfgang Steinicke schreibt in "Einstein und die Gravitationswellen":

"Probleme mit der Quadrupolformel
Trotz, oder vielleicht gerade wegen der Euphorie anlässlich der Entdeckung des Binär-Pulsars wurde die
Quadrupolformel kritisch hinterfragt. Sie ist das zentrale Element bei der Berechnung des Energieverlustes und
damit das wichtigste Bindeglied zwischen Theorie und Experiment. Die Interpretation der Daten – im Sinne der
Gravitationsstrahlung – hängt also von der gesicherten Ableitung dieser Formel innerhalb des Formalismus der
ART ab. Doch darüber gab es Mitte der 1970er Jahre keinen Konsens. Die Einsteinsche Methode konnte, da es
sich um eine erste Näherung handelt, nur als grobe Orientierung dienen. Es musste geklärt werden, wie eine
Formel für den Energieinhalt bzw. die Energieübertragung des Gravitationsfeldes überhaupt sinnvoll definierbar
ist. Diese kritische Position wurde 1976 von Ehlers, Rosenblum, Goldberg und Havas in ihrer Arbeit
„Comments on Gravitational Radiation and Energy Loss in Binary Systems“ eingenommen [18]. Sie kamen zu
dem Ergebnis, dass die Quadrupolformel noch nicht konsistent abgeleitet worden sei. Ehlers et al. diskutierten,
wie ein Lorenz-invariantes Näherungsverfahren auszusehen hat.

Diese Publikation erzeugte einigen Wirbel: Offenbar war es nicht so einfach, die experimentellen Befunde im
Zusammenhang mit dem Binär-Pulsar zu deuten. Plötzlich schwächelte die Theorie. Walker und Will gingen
das Problem 1980 von einer anderen Seite an [19]. Im Gegensatz zu der allgemeinen Darstellung von Ehlers et
al., entwickelten sie in ihrer Arbeit „The Approximation of Radiative Effects in Relativistic Gravity:
Gravitational Radiation Reaction and Energy Loss in Nearly Newtonian Systems“ einen konkreten Algorithmus.
Sie konnten zeigten, dass Strahlungsdämpfung erst in der dritten Näherung herauskommt. Die korrekte
Quadrupolformel ergibt sich, wenn erst danach zu kleinen Geschwindigkeiten übergegangen wird. Geht man zu
früh zur „slow-motion“ über, ohne die notwendige „Nicht-Linearität“ wirken zu lassen, ergeben sich falsche
Formeln, wie an Beispielen (Hu oder Havas & Goldberg) gezeigt wurde. Die von Einstein verwendete, lineare
Näherung ist gänzlich hoffnungslos, sie vernichtet die Essenz der ART!

Auf dieser konstruktiven Grundlage wurden in den folgenden Jahren eine konsistente „fast-motion
approximation“ durchgeführt, z.B. von Thibault Damour [20]. Konradin Westphal [21] gelang die konkrete
Berechnung der dritten Näherung („post-post-linear“) für ungeladene oder geladene Teilchen mit der
anschließenden Bestätigung der Quadrupolformel, nach dem Übergang zu kleinen Geschwindigkeiten. Dies
brachte endlich das notwendige Vertrauen in den Formalismus. Aus diesen Arbeiten wird deutlich, welch
enormer Aufwand für das Problem der „radiation reaction“ getrieben werden muss – sowohl was die
theoretischen Grundlagen angeht, als auch bei der konkreten Rechnung." Ende des Zitats.

Platz für Willkür bzw. zielgerichtete Konstruktion von angepassten Algorithmen für die Auslegung der Messergebnisse im Sinne der ART gibt es jedenfalls beim Energieinhalt bzw. der Energieübertragung des Gravitationsfeldes. Die Auslegung der Periodenverkürzung des Binär-Pulsar-Systems als indirekten "Beweis" für die Existenz solcher Wellen zu werten, hat daher nicht jene Aussagekraft, wie sich das die Relativisten wünschen.
Astronomische Beobachtungen von Pulsaren bestätigen nicht in allen Fällen die ART. Siehe
http://www.shortnews.de/id/960685/Forsc ... rie-wanken
http://derstandard.at/1336697091578/Sch ... edraengnis
siehe auch mein Beitrag dazu:
viewtopic.php?f=6&t=70&start=530#p42777

Mit der ART konstruiert man allerlei exotische Phänomene im Weltraum, die meist nicht direkt beobachtbar sind. Einige beobachtbare Phänomene scheinen die ART zu bestätigen - dabei übersieht man gerne, dass die ART nicht einmal das Zwei-Körper-Problem lösen kann, das in der Newtonschen Physik ein trivialer Fall ist. Und man negiert auch, dass die ART auch einen Kosmos erlaubt, der geschlossene Zeitlinien zulässt (Gödelscher Kosmos).
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/gravi ... ode40.html
Einstein konnte übrigens den Ausführungen Gödels nichts entgegen setzen.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon contravariant » Sa 24. Nov 2012, 12:56

Harald Maurer hat geschrieben:Mit der ART konstruiert man allerlei exotische Phänomene im Weltraum, die meist nicht direkt beobachtbar sind. Einige beobachtbare Phänomene scheinen die ART zu bestätigen - dabei übersieht man gerne, dass die ART nicht einmal das Zwei-Körper-Problem lösen kann, das in der Newtonschen Physik ein trivialer Fall ist.

Die ART kann das Zweikörperproblem nicht lösen? - Du meinst wohl, dass *man* das Zweikörperproblem in der ART nicht analytisch lösen kann. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Außerdem frage ich mich, inwiefern die Lösung des Zweikörperproblems in der Newtonschen Physik ein "trivialer Fall" ist. Glaubst du, dass man einfach beim betrachten des Problems über den Runge-Lenz-Vektor stolpert, und dann die Lösung ablesen kann?
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon contravariant » Sa 24. Nov 2012, 13:12

Ernst hat geschrieben:Bin ich dein Rechenknecht, oder was? Rechne doch selbst, wenn du das wissen willst. Oder haben Relativisten von klassischer Physik keine Ahnung :?: :?: :?:

Alle erforderlichen.

Natürlich. genauso wie deine Gravitationswellen, von denen auch niemand weiß, ob es sie gibt.

Ich rechne im Zweifelsfall in der Tat lieber selber. Vorallem wenn ich mir so anschaue, dass du ja nicht mal die nötigen Parameter benennen kannst. Aber im diesen Fall sehe ich nicht, warum ich irgendwas berechnen soll. Du hast doch behauptet, dass Magnetfelder die Bahndaten von J0651 erklären können.

Wenn du für dich in Anspruch nimmst in einer ernsthaften physikalischen Diskussion ernstgenommen zu werden, dann musst du auch Argumente auf diesem Niveau vorbringen. Einfach drei Schlagworte in den Raum zu werfen, das reicht nicht. Auf dem Niveau ist ohnehin alles "widerlegt", da sich immer jemand finden wird (im Zweifelsfall Kurt) der mit "ich kann mir aber eine andere Erklärung vorstellen" kommt. Es ist an dir zu belegen, dass Magnetfelder quantiativ die Änderung der Periode vorhersagen können. Und wenn die Magnetfelder nicht bekannt sind, dann solltest du vielleicht ausrechnen wie groß diese sein müssten. Abhängig von dem Ergebnis kannst du dann die Plausibilät deiner Überlegung prüfen.

Du kannst natürlich weiterhin glauben, dass das Abwerfen von Schlagworten ein Beweis für irgendwas ist. Du brauchst dich dann allerdings auch nicht wundern, dass "die Kritik" bestenfalls ein müdes Lächeln in der "Mainstreamphysik" auslöst.
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon DerDicke » Sa 24. Nov 2012, 18:47

Chief hat geschrieben:4.
Wikipedia hat geschrieben:A white dwarf, also called a degenerate dwarf, is a stellar remnant composed mostly of electron-degenerate matter.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

"Am Anfang war das Wort" (Joh.1,1). Allein das Großschreiben eines geeigneten Wortes bewirkt ein immenses Anwachsen des magnetischen Feldes, so daß der Kompaß in Chief's Hand letzteren in die Höhe reißt.
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Re: Die Spezielle Relativitätstheorie verstehen lernen

Beitragvon DerDicke » So 25. Nov 2012, 11:54

Scherz beiseite: informieren Sie sich ganz einfach mal, was "electron-degenerate matter" wirklich bedeutet. Das Wort, das Ihnen in der Kram paßt groß zu schreiben greift zu kurz.
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