Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » Mi 22. Apr 2009, 14:14

Jocelyne Lopez hat geschrieben:[...]

Ich darf dich nochmal an den Text erinnern, den du hier eingestellt hast:
Bleiben wir einen Moment bei Ehrenfest. Sein Schicksal ist außerordentlich tragisch. Mit der Relativitätstheorie (und der Quantentheorie) ist er nie fertig geworden. Er musste sie aber lehren. 1933 nahm er sich das Leben, weil er es nicht länger aushielt, seinen Studenten etwas vorzumachen.

Da wird klipp und klar behauptet, dass Paul Ehrenfest sich das Leben wegen der SRT und der QM genommen hat. Bereits ein kurzer Blick in die Biographie von Ehrenfest macht allerdings klar, dass dies nicht der Fall. Du gehst allerdings mit keinem Wort auf die tatsächlichen Umstände seines Todes ein, sondern benutzt dieses Zitat für deine Argumentation... Das ist die eigentliche Geschmacklosigkeit.
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » Mi 22. Apr 2009, 14:16

Harald Maurer hat geschrieben:Nein, das hat Jocelyne nicht getan. Sie hat den Autoren Rohmer zitiert; dieser ist es, der einen Zusammenhang zwischen Ehrenfels' Depression und der SRT herstellt! Wird übrigens auch von anderen Autoren so gesehen.

Sie geht mit keinem Wort auf die Biographie von Paul Ehrenfest ein, sondern benutzt das Zitat so, dass es aussieht als hätte Ehrenfest sich wegen der SRT & QM das Leben genommen. In Anbetracht der tatsächlichen Umstände ist das ist eigentliche Geschmacklosigkeit.

Harald Maurer hat geschrieben:Niemand begeht Selbstmord, weil er die SRT nicht versteht.

Das sehe ich genauso. Jocelynes Zitat, das sie in keiner Weise korregierend kommentiert, sagt aber genau das aus.
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Mi 22. Apr 2009, 14:24

Trigemina hat geschrieben:Du machst es dir ja recht einfach, Faber. Zuerst jedesmal grossartig die angebliche Widersprüchlichkeit der SRT anprangern, dann kleinlaut zugeben müssen dass dem eben doch nicht so ist.

Ja, ich musste bei drei Beispielen zugeben, dass meine Überlegungen irrig waren. Dass allerdings die SRT nicht widersprüchlich sei, habe ich kein einziges mal zugeben müssen, sondern lediglich, dass die drei Beispiele nicht geeignet waren, dies zu zeigen.

Sie aber machen es sich noch viel einfacher. Sie weigern sich hartnäckig, den bei der Zahnradbahn tatsächlich vorhandenen Widerspruch zuzugeben, obwohl er offenkundig ist.

Nun fangen Sie ein sprachliches Verwirrspiel an, um über Ihren Irrtum hinwegzutäuschen. Wen wollen Sie verwirren? Sich selbst?

Trigemina hat geschrieben:Bleibt noch das nicht-triviale Ehrenfest-Paradoxon, das für Zahnräder kein Hindernis darstellt in jedem Bezugssystem zu funktionieren, jedoch einer nicht-euklidischen Minkowski-Metrik unterworfen ist die sich nur in verfälschender Form euklidisch darstellen lässt.

Die SRT beschreibt eine Kinematik im Minkowski-Raum. Das Distanzmaß zwischen Ereignissen ist der euklidische Abstand. Die räumlichen Koordinaten bilden zu jedem Zeitpunkt einen euklidischen Raum. Zu jedem Zeitpunkt ist bei einem räumlichen Kreis das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser π.

Das Ehrenfest-Paradoxon ist daher extrem trivial. Zahnrad und Zahnstange funktionieren in keinem Bezugssystem. Ruhen sie, dann passen sie zusammen. Bewegen sie sich, dann passen sie nicht zusammen.


Trigemina hat geschrieben:Anhand deiner Antwort gehe ich nicht davon aus, dass du das verlinkte Paper mehr als nur überflogen hast. Gleichung 17 ist ein solcher Versuch, der für tau=0 die Koordinatentransformation

x=x’ und y=y’*gamma

ergibt und somit in der euklidischen Metrik im Widerspruch zu den invarianten Radialabständen und Winkeln steht.

Sie hatten ja bereits verraten, dass das Paper bestätigt, dass die Zahnradbahn im Minkowski-Raum nicht funktioniert. Wozu das also noch lesen?


Trigemina hat geschrieben:Ich betone an dieser Stelle ausdrücklich, dass sich dieser Widerspruch in der physikalisch relevanten nicht-euklidischen Minkowski-Metrik nicht ergibt.

Der Minkowsi-Raum ist die sogenannte flache Raumzeit (ct,x,y,z) der SRT. In der Raumzeit der SRT ist zu jedem Zeitpunkt bei einem räumlichen Kreis das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser π.

Der Widerspruch hat nichts mit dem Minkowsi-Raum zu. Das Distanzmaß für den Abstand zweier Ereignisse ist in der SRT der euklidische Abstand.


Trigemina hat geschrieben:Ergo reduziert sich das Ehrenfest-Paradoxon zu einem rein darstellenden Problem in einer uns vertrauten rechtwinkligen Metrik.

Das trifft nicht zu. Ein jeder Gegenstand kann grundsätzlich im Bezugssystem eines beliebigen inertialen Beobachters zu einem beliebigen Zeitpunkt im vertrauten dreidimensionalen, euklidischen Raum dargestellt werden.

Gruß
Faber

P.S.: Dem interessierten Leser seien folgende Wikipedia-Artikel empfohlen:
Minkowski-Raum
Euklidischer Abstand
Raumzeit in der speziellen Relativitätstheorie
.
Faber
 
Beiträge: 761
Registriert: Mo 5. Jan 2009, 15:45

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Apr 2009, 15:05

contravariant hat geschrieben:
Ich darf dich nochmal an den Text erinnern, den du hier eingestellt hast:

Bleiben wir einen Moment bei Ehrenfest. Sein Schicksal ist außerordentlich tragisch. Mit der Relativitätstheorie (und der Quantentheorie) ist er nie fertig geworden. Er musste sie aber lehren. 1933 nahm er sich das Leben, weil er es nicht länger aushielt, seinen Studenten etwas vorzumachen.


Da wird klipp und klar behauptet, dass Paul Ehrenfest sich das Leben wegen der SRT und der QM genommen hat. Bereits ein kurzer Blick in die Biographie von Ehrenfest macht allerdings klar, dass dies nicht der Fall. Du gehst allerdings mit keinem Wort auf die tatsächlichen Umstände seines Todes ein, sondern benutzt dieses Zitat für deine Argumentation... Das ist die eigentliche Geschmacklosigkeit.


Hör jetzt gut zu, contravariantchen, ehe Du wieder alle Aussagen mit Deiner üblichen Verlogenheit und Dreistigkeit verdrehst, um Deinen miesen "Beitrag" in der Diskussion zu retten:

Es ging weder bei Faber mit dem Zitat von Wikipedia, noch bei Reinhard Rohmer, noch bei Albert Einstein darum, die Psyche von Paul Ehrenfest am Tag seines Selbstmordes zu ergründen. Es wurden nur die Motive zur Diskussion gestellt, die Paul Ehrenfest selbst in einem Abschiedbrief an seinen Freunde Physiker geschrieben hat. Nur um diese Motive ging es, die wohl historisch dokumentiert sind und keine Spekulationen sind, da sie von dem Betroffene selbst stammen. Alles Andere wäre dagegen Spekulationen, die hier in diesem Thread nicht zu Debatte standen und auch nicht zu stehen brauchen: wir sind keine Psychiater und keine Psychologen, und dabei hilft auch nicht "ein kurzer Blick in die Biographie" eines Menschen... :( Und sogar auch kein Psychiater und kein Psychologe - und noch weniger ein „contravariant“ mit seinem kurzen Blick in die Biographie - sind in der Lage die meistens vielseitigen Beweggründe eines Menschen zu nennen, der sich das Leben genommen hat, außer den Beweggründen, die vom Betroffenen selbst stammen, wenn er welche hinterlassen hat:

Wikipedia:

Seinen Suizid hatte er in einem Brief an seine Freunde und Kollegen Niels Bohr, Albert Einstein, James Franck, Gustav Herglotz, Abram Fjodorowitsch Ioffe, Philip Kohnstamm und Richard C. Tolman angekündigt, aber dieser Brief wurde nicht verschickt. Darin äußert er sich skeptisch über seine Fähigkeiten, noch weiter kreativ in der Physik wirken zu können, deren Entwicklung er nach eigenen Worten nicht mehr folgen könne.



Albert Einstein:

Er war ja nicht nur der beste Lehrer unseres Faches, den ich kennen gelernt habe; er war auch leidenschaftlich erfüllt von dem Interesse für Entwicklung und Schicksal der Menschen, insbesondere aber seiner Studenten. ... Die Studenten und Kollegen in Leiden liebten und schätzten ihn, sie kannten seine aufopfernde Hingabe, sein nur auf Dienen und Helfen eingestelltes Wesen. Musste er nicht glücklich sein?

In Wahrheit fühlte er sich jedoch unglücklicher als alle anderen, die mir näher getreten sind. Dies kam daher, dass er sich der hohen ihm gestellten Aufgabe nicht gewachsen fühlte. ... Zu lernen und zu lehren, was man nicht in vollem Maße innerlich bejaht, ist an sich eine schwere Sache, doppelt schwer für einen fanatisch ehrlichen Geist, dem Klarheit alles bedeutet. („Aus meinen späten Jahren“, S. 205, „In memoriam Paul Ehrenfest“, 1934)


Die völlig "offtopic" und gehässige Eindeutung über die Behinderung des Sohnes von Paul Ehrenfest und über seine Unfähigkeit, die beiden Theorien zu verstehen, zeigen nur ein erneutes Mal Deinen menschenverachtenden Umgang mit Diskussionspartnern, die nicht Deine Auffassungen teilen. Alle Mittel sind Dir recht. Aber solchen zynischen und menschenverachtenden Umgang kennen wir sowieso schon seit Jahren aus Deinem AC-Forum, und von Dir natürlich auch, unter diesem oder jenem Nicknamen. Frag mal zum Beispiel Deinen Alter Ego „MontyHall / Bretzel“, es kennt sich auch gut mit Zynismus, Gemeinheiten und Menschenverachtung. Zeig mir Deine Freunde, ich werde Dir sagen, wer Du bist.

Jocelyne Lopez

PS: Es wäre mir übrigens sehr genehm, wenn Du mich nicht in allen Threads ansprechen würdest, ich habe überhaupt keinen Gesprächbedarf mit Dir und mit Typen wie Dir, es tut mir Leid, dass Du es selbst nicht merkst, und dass ich Dir es offen sagen muss.
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Apr 2009, 17:19

Tante Emma hat geschrieben:
Wenn Rohmer das tragische Schicksal von Ehrenfest dazu instrumentalisiert, um die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik als falsch darzustellen, so ist das nicht nur dumm sondern zeigt das völlige Fehlen von Herzensbildung:


"Tante Emma" will Lektionen über Herzbildung erteilen... Das ist direkt gruselig ... :shock:


Reinhard Rohmer hat geschrieben:
Bleiben wir einen Moment bei Ehrenfest. Sein Schicksal ist außerordentlich tragisch. Mit der Relativitätstheorie (und der Quantentheorie) ist er nie fertig geworden.


Paul Ehrenfest hat geschrieben:
In recent years it has become ever more difficult for me to follow the developments in physics with understanding. After trying, ever more enervated and torn, I have finally given up in desperation. This made me completely weary of life ..


Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » Mi 22. Apr 2009, 18:01

Faber hat geschrieben:Zu jedem Zeitpunkt ist bei einem räumlichen Kreis das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser π.


Nein, das gilt leider nicht für eine für jeden Radialabstand und Umfangsgeschwindigkeit unterschiedlichen Metrik. Dort kann das Verhältnis zwischen Kreisumfang und Durchmesser nicht mehr mit Pi beschrieben werden.

Zahnrad und Zahnstange funktionieren in keinem Bezugssystem.


Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem was ich dazu gesagt habe.

Sie hatten ja bereits verraten, dass das Paper bestätigt, dass die Zahnradbahn im Minkowski-Raum nicht funktioniert. Wozu das also noch lesen?


Wie gesagt habe ich das pure Gegenteil “verrraten“. Wie kommst du dazu mir das zu unterstellen? Und in der Tat fände ich es sehr sinnvoll dieses Paper zu lesen, was immer noch besser ist als meine Texte falsch zu interpretieren.

Der Minkowsi-Raum ist die sogenannte flache Raumzeit (ct,x,y,z) der SRT. In der Raumzeit der SRT ist zu jedem Zeitpunkt bei einem räumlichen Kreis das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser π.


Wie oben bereits gesagt trifft dies nicht für sich ändernde Metriken zu.

Ein jeder Gegenstand kann grundsätzlich im Bezugssystem eines beliebigen inertialen Beobachters zu einem beliebigen Zeitpunkt im vertrauten dreidimensionalen, euklidischen Raum dargestellt werden.


Können schon, aber das bringt nicht viel wenn die Projektion dermassen verzerrt ist und mit den nicht-euklidischen Ursprungskoordinaten nicht mehr viel gemeinsam hat.

Gruss
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Mi 22. Apr 2009, 18:36

Trigemina hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Zu jedem Zeitpunkt ist bei einem räumlichen Kreis das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser π.

Nein, das gilt leider nicht für eine für jeden Radialabstand und Umfangsgeschwindigkeit unterschiedlichen Metrik. Dort kann das Verhältnis zwischen Kreisumfang und Durchmesser nicht mehr mit Pi beschrieben werden.

Was für irgendwelche Metriken gilt, ist hier irrelevant.

In der speziellen Relativitätstheorie ist die Metrik, d.h. die mathematische Funktion, die den Abstand zweier Punkte (Ereignisse) in der Raumzeit (ct,x,y,z) angibt, euklidisch. Zu jedem festen Zeitpunkt ct ist der Raum (x,y,z) der vertraute euklidische Raum, und meine Aussage zum Kreis ist richtig.


Trigemina hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Zahnrad und Zahnstange funktionieren in keinem Bezugssystem.

Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem was ich dazu gesagt habe.

In der Tat. Deswegen debattieren wir ja.


Trigemina hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Sie hatten ja bereits verraten, dass das Paper bestätigt, dass die Zahnradbahn im Minkowski-Raum nicht funktioniert. Wozu das also noch lesen?

Wie gesagt habe ich das pure Gegenteil “verraten“. Wie kommst du dazu mir das zu unterstellen?

Sie hatten verraten, dass die Umfangslinie "sich nicht mehr euklidisch darstellen lässt". In der SRT lassen sich aber die Konturen von Gegenständen als (ct,x,y,z)-Punktmengen im Minkowski-Raum und zu festen Zeitpunkten ct als (x,y,z)-Punktmengen im vertrauten euklidischen Raum darstellen. Ich unterstelle Ihnen nichts.


Trigemina hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Ein jeder Gegenstand kann grundsätzlich im Bezugssystem eines beliebigen inertialen Beobachters zu einem beliebigen Zeitpunkt im vertrauten dreidimensionalen, euklidischen Raum dargestellt werden.

Können schon, aber das bringt nicht viel wenn die Projektion dermassen verzerrt ist und mit den nicht-euklidischen Ursprungskoordinaten nicht mehr viel gemeinsam hat.

Die SRT beschreibt eine Kinematik im Minkowski-Raum, in dem ein jeder Gegenstand zu einem beliebigen Zeitpunkt im vertrauten dreidimensionalen, euklidischen Raum dargestellt werden kann. Wenn Sie für Ihre Berechungen nicht-euklidische Räume mit zusätzlichen Dimensionen verwenden und dann keine Projektion liefern können, dann ist Ihre Rechnung untauglich.

Gruß
Faber
Faber
 
Beiträge: 761
Registriert: Mo 5. Jan 2009, 15:45

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Mi 22. Apr 2009, 18:57

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Albert Einstein:
[...]
In Wahrheit fühlte er sich jedoch unglücklicher als alle anderen, die mir näher getreten sind. Dies kam daher, dass er sich der hohen ihm gestellten Aufgabe nicht gewachsen fühlte. ... Zu lernen und zu lehren, was man nicht in vollem Maße innerlich bejaht, ist an sich eine schwere Sache, doppelt schwer für einen fanatisch ehrlichen Geist, dem Klarheit alles bedeutet. („Aus meinen späten Jahren“, S. 205, „In memoriam Paul Ehrenfest“, 1934)

Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass Einstein hier über Sachverhalte redet, von denen er als Freund Ehrenfests nicht tatsächlich Kenntnis hatte. Dass ein "fanatisch ehrlicher Geist" arg davon geplagt wird, wenn er als naturwissenschaftlicher Lehrer Lehren lehrt, die er eigentlich ablehnt, das ist sehr glaubhaft, das leuchtet unmittelbar ein. Besonders auch, da die Lehren auch von eigenen Freunden entwickelt wurden. Ob dadurch seine Depressionen ausgelöst oder aber nur begünstigt wurden, sei dahingestellt. Er selbst nennt die Problematik jedenfalls in seinem (vorzeitigen) Abschiedsbrief.

Gruß
Faber
Faber
 
Beiträge: 761
Registriert: Mo 5. Jan 2009, 15:45

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Mi 22. Apr 2009, 19:30

Harald Maurer hat geschrieben:
Galeczki/Marquardt hat geschrieben:Wieder andere (und das sind die beliebtesten) Lösungsvorschläge beruhen auf einer "nicht-Euklidischen Geometrie" der Scheibe mit einem Verhältnis von Umfang zu Radius kleiner als 2pi. In manchen der Bücher, die sich überhaupt damit befassen, wird das Ehrenfest-Paradoxon als geniale Brücke zwischen der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie gefeiert. (Das Lustige ist, die Scheibe soll dabei eben bleiben - und bleibt eben deshalb definitionsgemäß Euklidisch!)

In der Tat lustig. :lol: :lol: :lol:


Harald Maurer hat geschrieben:Es kommt nicht von ungefähr, dass Einstein just im Jahre 1909 in mehreren Arbeiten versuchte, die SRT ad acta zu legen, weil er erkannte, dass sie zu Widersprüchen führt, wenn Gravitation und Rotation im Spiel sind.

Zur Rotation äußert er sich ja auch in der Leidener Rede.


Harald Maurer hat geschrieben:Die SRT (welche Einstein nach eigenen Worten bald zum Halse heraushing) faszinierte aber das Publikum zu sehr, als dass sie von ihr hätten lassen können.

Tja. Eigentlich heißt es: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Hier muss man sagen: Was Hänschen gelernt hat, kriegt man aus Hänschens Enkeln nimmermehr raus.


Harald Maurer hat geschrieben:Mit der ART hat Einstein all diese Probleme lösen können, aber zum Preis anderer skuriller Voraussetzungen.

Dazu kurz nachgefragt. Galeczki und Marquardt sehen das -so scheint es mir- anders:

Harald Maurer hat geschrieben:
Galeczki/Marquardt hat geschrieben:Auch Einstein finden wir unter den Anhängern dieses abenteuerlichen Erklärungsversuchs, der ihn sogar erstmals mit dem Gedanken an einen "gekrümmten Raum" angefreundet haben soll. Das paßt wiederum nicht zur allgemeinen RT, derzufolge eine endliche Riemann-Krümmung immer durch reelle (in der SRT bewußt vernachlässigte) Gravitationsfelder bedingt wird.

Das verstehe ich so: die ART ist als Konsequenz der Gravitation formuliert und löst die Probleme der Rotation auch nicht.

Gruß
Faber

P.S.: Den fand ich auch noch gut:

Harald Maurer hat geschrieben:
Galeczki/Marquardt hat geschrieben:Phipps [1974] hat dieses Experiment durchgeführt, indem er eine Edelstahlscheibe (Durchmesser 1,35cm) 4 Monate (!) lang ununterbrochen mit einer kleinen Druckluftturbine bei 6072Hz drehen ließ.
Zuletzt geändert von Faber am Mi 22. Apr 2009, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.
Faber
 
Beiträge: 761
Registriert: Mo 5. Jan 2009, 15:45

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » Mi 22. Apr 2009, 19:34

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Hör jetzt gut zu, contravariantchen, ehe Du wieder alle Aussagen mit Deiner üblichen Verlogenheit und Dreistigkeit verdrehst, um Deinen miesen "Beitrag" in der Diskussion zu retten:

Dschosselinne, wer hat nochmal den Suizid von Ehrenfest für seine kleine alberne Argumentation benutzt? Wer hat dabei die biographischen Details ausgespart, damit es so aussieht als wäre der SRT der Grund gewesen? Na, wer war das?
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 24 Gäste

cron