Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » So 12. Apr 2009, 21:18

Bruno hat geschrieben:Blödsinn!
In der klassischen Mechanik gibt es ausgezeichnete Bezugssysteme, man nennt sie absolute Bezugssysteme. Jedes ruhende oder geradlinig-gleichförmig bewegtes Bezugssystem ist ein Absolutsystem.

Das Äquivalenzprinzip sagt ganz eindeutig aus: Es gibt kein ausgezeichnet Bezugssystem, d.h. alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. In allen IS gelten dieselben Naturgesetze, das steht sicherlich auch in den tollen Büchern, aus denen du hier zitierst. Die Äthertheorie führt nun den Äther ein und dieser Äther ist nun dadurch ausgezeichnet, dass in ihm und ihm die Maxwellgleichungen gelten und sich elektromagnetische Wellen mit c ausbreiten. Also um es kurz zu machen, klassische Mechanik: beliebig viele IS, Äthertheorie: ein IS, den Äther. Das ist ein Widerspruch.
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » So 12. Apr 2009, 21:21

Bruno hat geschrieben:quote="Bruno"]Nehmen wir mal das erste Experiment, was dort angeführt wird, das Michelson/Morley-Experiment:
Wieso wird in dem Experiment Einsteins Zeitvergehungsblödsinn und irrsinnige Raumzeitkrümmungsesoterik bestätigt?

Meines Wissens wird in dem Experiment nur bestätigt, daß sich die Erde nicht mit 30 km/s gegenüber dem Lichtmedium bewegt, was seit Galilei (1564-1642) sowieso bekannt ist.

Nach Galilei kann man prinzipiell (auch nicht mit Hilfe des Lichts!) zwischen Ruhe und geradlinig-gleichförmiger Bewegung unterscheiden, sehr wohl aber zwischen Ruhe und gleichförmig rotierender Bewegung (Sagnac-Effekt).

Deshalb wird im Michelson/Morley-Experiment Galilei bestätigt und nicht etwa Einsteins esoterischer Quatsch und metaphysischer Blödsinn.
[/quote]
Durch den Vergleich der LG entlang und senkrecht der Erdrotation und das Ergebnis, dass diese innerhalb der Messgenauigkeit gleich sind, werden alle Äther ausgeschlossen, die nicht mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Erde um die Erdachse rotieren. Dass der Äther zufälliger Weise exakt diese Eigenschaft hat, ist extrem unwahrscheinlich.
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » So 12. Apr 2009, 21:28

Bruno hat geschrieben:Was schreibst Du da einen haarsträubenden Unsinn?
Zwischen der klassischen Mechanik und der Elektrodynamik gibt es keinen Widerspruch, beide gehen von ruhenden bzw. geradlinig-gleichförmig bewgten Bezugssystemen aus, in denen sich das Licht entsprechend dem Galileischen Relativitätsprinzip in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Physik#Elektrodynamik
Elektrizität und des Magnetismus im 18. und 19. Jahrhundert wurde eine Erweiterung des Theoriengebäudes der klassischen Mechanik notwendig. Die Gesetze der Elektrodynamik wurden im 19. Jahrhundert in Form der Maxwell-Gleichungen erstmals vollständig formuliert. Grundsätzlich wurden Elektrodynamische Systeme mit den Methoden der klassischen Mechanik behandelt, allerdings ermöglichen die Maxwell-Gleichungen auch eine Wellenlösung, die elektromagnetische Wellen wie das Licht beschreiben. Diese Theorie brachte unter anderem in Form der Wellenoptik auch einen eigenen Formalismus hervor, der sich grundlegend von dem der klassischen Mechanik unterscheidet. Besonders die Symmetrien der Elektrodynamik sind mit denen der klassischen Mechanik unvereinbar. Dieser Widerspruch zwischen den beiden Theoriegebäuden wurde durch die spezielle Relativitätstheorie gelöst. Die Wellenoptik ist in Form der nichtlinearen Optik noch heute (2009) ein aktives Forschungsgebiet.

Das dürfte so, oder ähnlich, auch in jedem Physikbuch für Grundstudiun oder auch in Büchern über Physik für Ingenieure drin stehen...
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » So 12. Apr 2009, 21:40

Bruno hat geschrieben:Lieber contravariant,

Du hast bisher nur Unsinn geschrieben. Bitte mach doch mal eine einzige vernünftige Aussage, die im Gegensatz zur klassischen Mechanik steht.

Siehe mein Wikizitat...
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » So 12. Apr 2009, 22:39

Bruno hat geschrieben:Kannst Du mir das bitte mal erläutern?

Was sollen das für merkwürdige, unvereinbare Symmetrien sein? :?

Jetzt komm ich mir ehrlich gesagt etwas verarscht vor. Bevor du das nächste mal Leuten unterstellst, sie würden nur Blöd- und Unsinn reden, solltest du dich vielleicht erstmal mit den entsprechenden Grundlagen befassen.

Also wie du schon festgestellt hast, gibt es verschiedene, gleichberechtigte IS. Das wirft natürlich die Frage auf, wie wechsele ich von einem IS in ein anderes, zB. weil die Beschreibung einer Situtation durch den Wechsel in ein anderes System vereinfacht wird. Dieser ISwechsel (oder generell Bezugssystemwechsel) wird durch Koordinatentransformationen durchgeführt. Diese Koordinatentransformationen sind natürlich nicht beliebig, sondern sie müssen die Struktur der Gleichungen erhalten. Das bedeutet im Endeffekt, dass Lösungen der Gleichungen in einem IS, wenn sie in ein anderes IS transformiert werden auch die transformierten Gleichungen lösen sollen. Man sagt dann auch die Gleichungen sind invariant unter dieser Transformation. Es gibt sowohl für die Newton- alsauch für die Maxwellgleichungen solche Transformationen, nämlich die bereits genannten Galilei- und Lorentztransformationen. Diese Transformationen sind allerdings nicht identisch. Und insbesondere sind die Newtongleichungen nicht lorentzinvariant und Maxwellgleichungen nicht galileiinvariant. Deswegen sind klassische Mechanik und Elektrodynamik a priori nicht kompatibel.
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Harald Maurer » Mo 13. Apr 2009, 08:58

contravariant hat geschrieben:Wenn es keine logischen Fehler gibt, dann sind deine Paradoxien allenfalls kontraintuitive Effekte. Das ist aber kein Problem, weil es kein Naturgesetz gibt, dass alles auf dieser Welt intuitiv sein muss.


Aha, Du akzeptierst nicht, dass falsche Grundannahmen zu falschen Ergebnissen führen können, auch wenn mathematisch- logisch gerechnet wird. Die SRT steht und fällt mit der Richtigkeit ihrer Postulate, und nicht mit allenfalls fehlenden oder vorhandenen Logikfehlern im mathematischen Formalismus. Darüber sollte man eigentlich nicht diskutieren müssen. Welche Naturgesetze es gibt oder nicht gibt, ist schon deshalb irrelevant, weil es diese Gesetze nicht in der Natur, sondern nur in unseren Köpfen gibt, und ebenso wenig wie geschrieben steht, es müsse alles in dieser Welt intuitiv sein, steht geschrieben, es müsse eine Raumzeitsymmetrie oder irgendwelche Prinzipien geben. Auch die stammen aus unseren Köpfen.

contravariant hat geschrieben:Wie ich in einem Parallelthread bereits schrieb, man kann die SRT (und auch die LT) auf den zwei Postulaten: Äquivalenzprinzip und Symmetrie der Raumzeit aufbauen. Daraus ergeben sich dann sowohl die LT also auch die Existenz einer Grenzgeschwindigkeit, die man dann mit der LG identifiziert.


Nee, man kann die LT in die Aufgrund der Aussagen der SRT definierten Eigenschaften der ( flachen Raumzeit der SRT, Minkowski-Metrik) hineinstecken und wieder herausholen! Schau Dir die Arbeit von Yakovenko mal genau an und beachte die Forderungen, die er den Beziehungen seiner beiden zueinander bewegten Koordinatensysteme vorausstellt, ehe er seine Gleichungen formuliert. Er geht von homogener und isotroper (und flacher) Raumzeit aus - aber das beweist ja nicht, dass eine Raumzeit mit diesen Eigenschaften existiert (aus dem Gesichtspunkt der ART sieht die Raumzeit ja schon wieder anders aus!).
Die Raumzeit der SRT definiert man schließlich aus der Forderung, dass der vierdimensionale Abstand (bzw. die Minkowski-Metrik) konstant (invariant) unter einer linearen Koordinatentransformation bleibt, damit aber definiert man bereits gleichzeitig die Lorentz-Transformation. Es überrascht daher nicht, wenn man aufgrund dieser Forderung die LT aus der Raumzeitsymmetrie (plus Äquivalenprinzip) herleiten kann. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c ergibt sich hier aus ds=0 für alle Zeiten und Bezugssysteme; diese Konstanz (Invarianz) wird wiederum zum Ausgangsprinzip der SRT - und damit schließt sich der Kreis ; die Herleitung der LT aus Raumzeit und Äquivalenzprinzip ist daher ein Zirkelschluss, welcher offenbar über die Minkowski-Metrik verläuft. Diese Herleitung ist somit ein Kunstgriff, der uns nicht in die Lage versetzt, damit die LT bzw. SRT zu verifizieren.

contravariant hat geschrieben:Im übrigen sollte klar sein, dass man eine Theorie nicht dadurch widerlegt indem man sich hinstellt und sagt: Aber die Postulate sind falsch. Theorien werden durch Experimente widerlegt, und in dem Punkt ist die Kritik der letzten 100 Jahre sehr schwach aufgestellt.


Mir musst Du das nicht erzählen. Ich bin einer jener wenigen Kritiker, die selbst Experimente durchführen - wohl wissend, dass das notwendig ist. Dass in diesem Punkt die Kritik schwach aufgestellt ist, hat den Grund, dass es Kritiker sehr schwer haben, ihre Ergebnisse zu publizieren.

contravariant hat geschrieben:Eine letzte Anmerkung, ist h (Planck-Konstante) vom Bewegungszustand des Beobachters abhängig?


Die Planck-Konstante ist nur ein Proportionalitätsfaktor. Wieso sollte der vom Bewegungszustand eines Beobachters abhängig sein? h ist auch in der SRT eine Konstante.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » Mo 13. Apr 2009, 11:23

Harald Maurer hat geschrieben:Aha, Du akzeptierst nicht, dass falsche Grundannahmen zu falschen Ergebnissen führen können, auch wenn mathematisch- logisch gerechnet wird. Die SRT steht und fällt mit der Richtigkeit ihrer Postulate, und nicht mit allenfalls fehlenden oder vorhandenen Logikfehlern im mathematischen Formalismus.

Einige deiner Kritikerfreunde sind durchaus der Meinung, dass die "Mathematik der SRT" (orginales Zitat) falsch ist...
Mein Problem mit deiner Aussage ist nicht, dass man aus falschen Vorraussetzungen alles folgern kann, sondern dass du folgerst, dass weil die Ergebnisse der SRT kontraintuitiv sind, die Vorraussetzungen der SRT falsch seien müssen. Aber wie ich oben schon schrieb, wer sagt eigentlich, dass das Universum so geschaffen ist, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist?

Harald Maurer hat geschrieben:Nee, man kann die LT in die Aufgrund der Aussagen der SRT definierten Eigenschaften der ( flachen Raumzeit der SRT, Minkowski-Metrik) hineinstecken und wieder herausholen!

Wenn man die ART für den Augenblick einmal aussen vor lässt, dann sind Forderungen wie Isotropie der als flach angenommen Raumzeit sehr sinnvoll. Die Wahl der Minkowskimetrik ist durchaus nicht nur dadurch begründbar, dass man ja am Ende die SRT bekommen möchte. Denn zum einem möchte man den euklidischen Raum erhalten, dieser Teil ist also festgelegt. Nimmt man nun die Zeit in Form eines 4D euklidischen Raumes hinzu, so stellt man fest, dass es keine Kausalität mehr geben kann. Nunja... Man kann sich jetzt sicherlich darüber streiten, wie offensichtlich es ist stattdessen die Minkowskimetrik zu wählen. Aber ein Zirkelschluss ist es dennoch nicht, denn in die Minkowskimetrik muss man weder die LT noch Lg hineinstecken. Sicherlich ist die historische Entwicklung eine andere, aber es wäre ja fast peinlich, wenn sich die theoretische Physik seit Einstein nicht weiterentwickelt hätte.

Harald Maurer hat geschrieben:Mir musst Du das nicht erzählen. Ich bin einer jener wenigen Kritiker, die selbst Experimente durchführen - wohl wissend, dass das notwendig ist. Dass in diesem Punkt die Kritik schwach aufgestellt ist, hat den Grund, dass es Kritiker sehr schwer haben, ihre Ergebnisse zu publizieren.

Also wenn ich mir die Arbeiten bei GOM so anschaue, dann wundert mich das überhaupt nicht...

Harald Maurer hat geschrieben:Die Planck-Konstante ist nur ein Proportionalitätsfaktor. Wieso sollte der vom Bewegungszustand eines Beobachters abhängig sein? h ist auch in der SRT eine Konstante.

\mu_0 und \espilon_0 sind auch einfach nur Proportionalitätsfaktoren. Aber dennoch soll das Produkt der beiden (bzw. die Wurzel daraus) plötzlich andere Eigenschaften haben...
Zuletzt geändert von contravariant am Mo 13. Apr 2009, 13:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 13. Apr 2009, 12:26

contravariant hat geschrieben:
Mein Problem mit deiner Aussage ist nicht, dass man aus falschen Vorraussetzungen alles folgern kann, sondern dass du folgerst, dass weil die Ergebnisse der SRT kontraintuitiv sind, die Vorraussetzungen der SRT falsch seien müssen. Aber wie ich oben schon schrieb, wer sagt eigentlich, dass das Universum so geschaffen ist, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist?


Ich verstehe wiederum nicht, warum Du ein Problem damit hast, wenn man ein Ereignis als "kontraintuitiv" bezeichnet.

Mit dem Begriff "intuitiv" oder "kontraintuitiv" ist nämlich hier das Verständnis (oder Unverständnis) der Menschen über die Naturvorgänge gemeint, das heißt, sie entsprechen der Erfahrung (oder sie widersprechen sie), die sich in unseren Gehirnwindungen als Menschen geprägt hat und ohne die wir als Spezies nicht überlebt hätten. Wir können nur das als verständlich empfinden (sprich als "intuitiv"), was in unseren Gehirnwindungen als Menschen als Erfahrung der Natur geprägt ist.

Ich könnte zum Beispiel sagen, es ist kontraintuitiv, dass Menschen in der Luft ohne technologische Hilfe schweben können. Du würdest aber eine Theorie oder einen Erfahrungsbericht akzeptieren, die das Schweben von Menschen in der Luft beschreiben, weil „das Universum nicht so geschaffen sei, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist“.

Ich könnte zum Beispiel sagen, es ist kontraintuitiv, dass ein Auto in derselben Zeit von einem schnellen und von einem langsamen Auto überholt wird. Du akzeptierst es aber, weil „das Universum nicht so geschaffen sei, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist“.

Ich könnte auch zum Beispiel sagen, es ist kontraintuitiv, dass eine und derselbe Wasserwelle einen und denselbe Beobachter an zwei verschiedenen Orten und zu zwei verschiedenen Zeitpunkten erreicht. Du akzeptiert es aber, weil „das Universum nicht so geschaffen sei, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist“.

Ich könnte zum Beispiel sagen, es ist kontraintuitiv, dass ein 10 m langes Fahrzeug in einen 5 m langen Garage reinpasst. Du akzeptierst es aber, weil „das Universum nicht so geschaffen sei, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist“.

Ich könnte sagen, es ist kontraintuitiv, dass aus der Sicht eines Teilchens Würste vom Haken fallen, obwohl sie aus der Sicht eines Menschen hängen bleiben. Du akzeptierst es, weil „das Universum nicht so geschaffen sei, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist“.

Im Klartext: Du bist bereit Aberglauben, Charlatanerie, Täuschungen, Betrügerei, Illusionen, Fantasie, Science-Fiction, Magie, Esoterik zu akzeptieren weil „das Universum nicht so geschaffen sei, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist“.

Gut, meinetwegen, Dein gutes Recht. Aber ich frage mich dann, was Du in der wissenschaftlichen Disziplin „Physik“ zu suchen hast… :?

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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon contravariant » Mo 13. Apr 2009, 12:59

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich verstehe wiederum nicht, warum Du ein Problem damit hast, wenn man ein Ereignis als "kontraintuitiv" bezeichnet.

Lesen Dschosselinne L E S E N! Ich habe geschrieben, dass die Folgerung kontraintuitiv => falsch, nicht richtig ist!


Jocelyne Lopez hat geschrieben:Im Klartext: Du bist bereit Aberglauben, Charlatanerie, Täuschungen, Betrügerei, Illusionen, Fantasie, Science-Fiction, Magie, Esoterik zu akzeptieren weil „das Universum nicht so geschaffen sei, dass es einem aufrechtgehenden Primaten intuitiv verständlich ist“.

Physik ist eine empirische Wissenschaft, dass solltest du als Physikexpertin ja eigentlich wissen. Wenn man Vorhersagen einer Theorie durch Experimente belegen kann, dann ist diese Theorie korrekt, auch wenn Dschosselinne sie kontraintuitiv findet.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Gut, meinetwegen, Dein gutes Recht. Aber ich frage mich dann, was Du in der wissenschaftlichen Disziplin „Physik“ zu suchen hast… :?

Ach Dschosselinne, wieviele physikalische Experimente hast du bereits durchgeführt, mhhh? - Meinst du nicht das es vermessen ist, wenn ausgerechnet du darüber schwadronierst, wer was in der Physik verloren hat?
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Sebastian Hauk » Mo 13. Apr 2009, 13:12

Lesen Dscho
sselinne L E S E N!



Wenn Du lesen könntest, dann wüsstest Du, dass Du den Namen falsch schreibst.
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