Scheinkräfte

[Ernst]

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ignored
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[Trigemina]

Hallo Ernst !

Der richtige Winkel bestätigt das vorausgesetzte mechanische Modell. So wie die berücksichtigten Kräfte wirken, verursachen sie den Kettenwinkel. Das zeigt ja die Rechnung.

Nein. Das Modell braucht eine Begründung für die Schrägstellung der Ketten.

Es ist dir unbenommen, eine nach außen wirkende Kraft anzusetzen. Nur rechnest du dann im rotierenden BS.

Die Erklärung muss in JEDEM BS konsistent sein, so wie es bereits Newton erklärt hat.
Trigemina hat eine nach innen wirkende Kraft berechnet, mit dem stillschweigenden Wissen, dass es einen Kraftvektor gleicher Größe gibt, der nach außen zeigt. Es genügt, bei der Berechnung von zwei ident großen Werten
nur einen Wert zu berechnen, der entgegengesetzte Wert entsteht automatisch von selbst. Sie hat sich aber mit der Bezeichnung der Kraft X zurückgehalten und sie hat auch zu verstehen gegeben, warum.

Hannes

Hannes, die Begründung habe ich gestern geschrieben und ich glaube mich zu erinnern, dass Ernst es vor einiger Zeit sinngemäss auch so beschrieben hat:

Der Auslenkungswinkel wird vom Bestreben der Gondel bewirkt, geradeaus zu fliegen und sich somit vom Zentrum zu entfernen (Newton I) und der Zentripetalkraft, die die Gondel in Richtung Drehachse zieht und sie auf einer Kreisbahn hält (Newton II).

Leider ist mir dieser Faden zu aufgebläht um danach zu suchen. Und nein, ich habe nicht mit stillschweigendem Wissen die Zentrifugalkraft ausser acht gelassen, da es diese in einem Inertialsystem (unbeschleunigtes Bezugssystem) gar nicht gibt.

Gruss

[Harald Maurer]

Und welche Kraft drückt nach außen? Nach außen? Nach außen? ...

Keine!
Wer oder was soll denn da nach außen drücken?
Trigemina schrieb: Der Auslenkungswinkel wird vom Bestreben der Gondel bewirkt, geradeaus zu fliegen und sich somit vom Zentrum zu entfernen (Newton I) ...
Vom rotierenden BS aus gesehen, wird dieses Bestreben der Gondel, geradeaus zu fliegen, als "Kraft nach außen" interpretiert, da dieses Bestreben vom Zentrum weg führt! Und da nichts vorhanden ist, das auf die Gondel eine "Kraft nach außen" ausübt, nennt man diese imaginäre "Kraft nach außen" eben Trägheitskraft. Weil man weiß, dass es die Trägheit der Gondel ist, die ihr Bestreben, geradeaus zu fliegen, verursacht.
Im Außensystem (BS IS) gibt es diese Trägheitskraft "nach außen" natürlich nicht. Da wird einfach eine träge Masse von der Zentripetalkraft kontinuierlich zum Rotationszentrum hin gezogen. Diese Zentripetalbeschleunigung wäre nicht möglich, würde hier eine Zentrifugalkraft mit gleichem Betrag gleichzeitig nach außen, also gegen die Zentripetalkraft, wirken.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Was soll das Harald? Glaubst du Newton nicht? Hat Newton was falsches wiedergegeben? Steht da was anderes als das eine Kraft nach außen wirkt? Was ist mit euch los?

Du verstehst die Abhängigkeit vom Bezugssystem nicht! Im rotierenden Bezugssystem wird eine Kraft "nach außen" wahrgenommen, eine Kraft, für die Newton selbst die Bezeichnung "Kraft der Trägheit" vorschlägt. In diesem Bezugssystem tritt diese Trägheitskraft ja auch auf! Warum nennt man sie "Scheinkraft"? Weil Körper auf Körper Kräfte ausüben, und für die Beschleunigung einer Masse nach "außen" eine Ursache für diese Beschleunigung vorhanden sein müsste, also ein Körper, welcher diese Beschleunigung nach außen durch eine ausgeübte Kraft auf die Masse verursacht. Diesen Körper gibt es aber nicht! Also gibt es keine Kraft, welche die Masse nach außen drückt! Was es tatsächlich gibt, zeigt sich im nicht beschleunigten BS IS: da wird eine träge Masse durch eine Zentripetalkraft zum Rotationszentrum hin beschleunigt, und da ist auch ein Körper, welcher diese Zentripetalbeschleunigung auf die träge Masse konkret verursacht. Schlicht und einfach durch Ausübung einer Kraft nach Newton II auf die Masse, die dadurch ihre Bewegungsrichtung ändert. Um einen Körper in seiner Geschwindigkeit oder seiner Bewegungsrichtung zu verändern, muss eine Kraft auf ihn ausgeübt werden, und die einzige Kraft, die dies bewerkstelligt, ist eben nur die Zentripetalkraft als Summe aller möglichen vorhandenen Kräfte, die zum Rotationszentrum hin weisen. Für alle diese Kraftkomponenten sind auch Körper vorhanden, welche diese Kräfte ausüben! Seil, Kette, gravitierende Erde etc. Und welcher Körper ist im rotierenden BS dafür verantwortlich, dass eine Masse hier nach außen beschleunigt wird? Keiner! Also gibt es diese Beschleunigung nach außen gar nicht!
Wenn Newton in seiner von euch vielzitierten Erklärung einen Kreis quasi als eine Rundbande manifestiert und hier nun einen Körper gegen diese Bande nach außen drücken lässt, dann setzt er dies einfach voraus, ohne dass es einen Grund für diese Beschleunigung nach außen gäbe! Der Körper ist ja gar nicht radial nach außen beschleunigt, der will doch bloß geradeaus weiter fliegen! Aber die Bande (der "Kreis") übt eine Kraft nach innen aus - jetzt übt nach Newton III der Körper eine Kraft auf die Bande (den "Kreis") nach außen aus, aber nicht auf sich selbst! Nach wie vor gibt es keine Kraft, die den Körper radial nach außen beschleunigen würde! Der Eindruck einer solchen Kraft entsteht nur im rotierenden BS! Der Körper ist nie radial nach außen beschleunigt, sein träges Beharren hat ja eine Richtung, die tangential vom Kreis weg führt! Und so fliegt er auch weg, wenn die Zentripetalkraft auslässt! Der Körper hatte also nie eine Beschleunigung radial nach außen, wie es durch die Zentrifugalkraft erscheint. Da ist im BS IS beurteilt keine Beschleunigung vorhanden, die den Körper nach außen drücken würde, sondern nur eine, die den Körper nach innen drückt oder zieht. Nur IM rotierenden Bezugssystem entsteht der Eindruck, als wäre da eine Beschleunigung nach außen vorhanden. Ist aber nicht! Man weiß aber, dass dieser Eindruck durch die Trägheit der Masse entsteht, ihrem Beharren, tangential geradeaus weiter zu fliegen! Und daher führt man für diese scheinbare Beschleunigung nach außen eine Kraft ein: die Zentrifugalkraft, die keinen kraftausübenden Körper als Ursache hat, sondern sich nur in der trägen Masse begründet. Daher ist es eine "Trägheitskraft". Und nur im rotierenden BS beurteilt, hat sie eine Wirkung nach "außen". Im Außensystem eben nicht! Also gibt es hier keinen Grund, eine Zentrifugalbeschleunigung anzunehmen! Wenn ihr schon Newton zitiert, solltet ihr schon auch verstehen, was er mit seiner Erklärung eigentlich sagen will. Er beschreibt eine Wirkung, die im rotierenden BS auftritt und leitet daraus die Zentripetalkraft her. Für diese Wirkung liefert er keinen Grund, sondern setzt einfach die in diesem BS auftretende Zentrifugalkraft voraus. Seine Erklärung ist daher nur eine petitio principii !

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Highway !

Was soll das Harald? Glaubst du Newton nicht? Hat Newton was falsches wiedergegeben? Steht da was anderes als dass eine Kraft nach außen wirkt? Was ist mit euch los?

In dem Punkt stimme ich Chief ohne Vorbehalt zu:

... mit dem Unterschied dass ich Beweise habe (Eimer, Waage, Licht, Mathematik...) und ihr zwei nichts.

Du hast dich ehrlich bemüht, auch über Mathematik den Sachverhalt in einem
Karussell wiederzugeben. Die Kollegen Ernst und Harald haben versucht, deine Berechnungen umzudrehen.
Mir hat Trigemina eine ehrliche Antwort auf meine Frage an sie gegeben und es hat sich herausgestellt, dass Newtons Erklärungen zutreffend sind.
Dass sie der Kraft s=v*r keinen Namen gegeben hat, ist verständlich und auch verzeihlich.
Was passiert ist, ist die Tatsache, dass besonders Ernst und auch Harald mit Tricksereien und Unehrlichkeiten das Ergebnis der Diskussion umdrehen wollten.
Woher sie ihre Motovation dazu nehmen, kann ich mir nicht vorstellen.

Was es nicht gibt. gibt es nicht, weil es das nicht gibt und nicht geben darf.

Ich bewundere nur Chief, der als ausgesprochener Fachmann doch so viel Geduld aufbringt. Manchesmal gehen auch ihm die Nerven durch.
Wenn man offensichtlich getäuscht wird und mit unwahren Antworten konfrontiert wird, wäre das kein Wunder.
Aber so weit ich es sehen kann, wurde die Physik Newtons von den offiziellen Lehrbeauftragten abgeändert, wobei das Motiv dazu eine Anpassung an die ART sein dürfte.


Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Wer oder was soll denn da nach außen drücken?

Also diese Frage verstehe ich beim besten Willen nicht. Du gibst uns den Rat bei Newton nachzulesen weil nach deiner Meinung im Abschnitt zur Bestimmung der Centripetalkräfte alles drin steht. Dann fische ich diesen Abschnitt aus der Originalschrift im angegebenen Kapitel heraus, und nun stellst du die Frage danach wer denn da nach außen drücken soll?
In dem Punkt stimme ich Chief ohne Vorbehalt zu:

Du wirst ja nicht unter seiner Legasthenie leiden.
Du solltest schon genau hinsehen.

Ein virtueller Kreis kann nichts bewirken: Der Kreis ist hier als zwangskrafterzeugender Körper materialisiert (etwa als kreisrunde Rille).
Da steht dann sinngemäß : Zwei Kräfte an unterschiedlichen Körpern. Das geht aus dem Text eindeutig hervor. Die Kraft, mit welcher der Körper auf den Kreis wirkt (die wirkt ja dann nicht auf den Körper) und die Kraft, mit welcher der Kreis den Körper .. zurückstößt. actio=reactio. Kräfte an zwei unterschiedlichen Körpern.

Auf die Kugel wirkt demzufolge nur eine Kraft, eben die Zentripetalkraft.
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[Ernst]

Die Kollegen Ernst und Harald haben versucht, deine Berechnungen umzudrehen.

Highway kann denken und rechnen und er entwickelt ernstzunehmende Denkansätze. Als einziger in der Gruppe. Hier haben ihm die Kollegen geholfen, seine Rechnung zu korrigieren.

Dass sie der Kraft s=v*r keinen Namen gegeben hat, ist verständlich und auch verzeihlich.

Wohlweislich. Anderes wäre undenkbar. Denn nur jemand, der bar jeglicher physikalischer Bildung ist, würde den Ausdruck s=v*r als Kraft ansehen.
Es handelt sich um einen Weg. 7. Schuljahr?
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[Ernst]

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[Hannes]

Ernst !

Wohlweislich. Anderes wäre undenkbar. Denn nur jemand, der bar jeglicher physikalischer Bildung ist, würde den Ausdruck s=v*r als Kraft ansehen.
Es handelt sich um einen Weg. 7. Schuljahr?

Das musst du schon Trigemina sagen ! Ich habe den Ausdruck nicht hingeschrieben.
In deiner Verzweiflung legst du dich schon mit allen an.Mir ist der Ausdruck wohl etwas spanisch vorgekommen, ich wollte Trigemina aber nicht kritisieren.
Mein Ausdruck wäre gewesen: F= m*r*w^2.

Was es nicht gibt. gibt es nicht, weil es das nicht gibt und nicht geben darf.

Hannes

[Trigemina]

Die Zentrifugalkraft der Kugel (Masse, Ball, ...) wirkt auf den Kreis - die Zentripetalkraft des Kreises wirkt auf die Kugel (actio=reactio).

Und das gilt wie man hier sieht für alle BS!

Nein, das gilt nur für das rotierende Bezugssystem auf das sich diese Skizze bezieht, in dem die Kugel ruht, was man an der Ausgeglichenheit der Zentripetal und -fugalkräfte sieht.

Im Inertialsystem dagegen kann nur die Zentripetalkraft wirken, da hier die Kräfte auf die Kugel nicht ausgeglichen sind und sie (die Kugel) ihre Richtung ständig gegen das Zentrum hin ändert.

Ein unbeschleunigtes und beschleunigtes Bezugssystem kann nicht einfach nach eigenem Gutdünken gleichgesetzt werden.

Dass sie der Kraft s=v*r keinen Namen gegeben hat, ist verständlich und auch verzeihlich.

s=v*t ist keine Kraft, sondern eine geradlinige Strecke eines trägen Körpers. Darauf wirkt nun die Zentripetalkraft, die ihn vom tangentialen Weg nach innen zieht. Ich habe mir schon gedacht, dass die Trägheit eines Körpers leider wiederholt als Zentrifugalkraft identifiziert wird.

Gruss