Scheinkräfte

[rmw]

Fq wirkt auf den Boden. Ich meine, wir sprechen hier über die Kräfte auf das Motorrad?

Richtig die Wirkung des Motorads auf den Boden, das ist die Zentrifugalkraft.

Fast richtig. Die Zentrifugalkraft greift im Schwerpunkt an und übt das Drehmoment nach außen aus, das entgegengesetzt gleich dem Drehmoment der Schwerkraft ist.

Dein Einwand ist natürlich berechtigt. Ich habe das Bild anscheinend zu flüchtig angesehen. Im Schwerpunkt müsste natürlich die nach außen wirkende Zentrifugalkraft eingezeichnet sein.
Unten am Rad sind sowhohl die Kräfte des Motorads auf die Straße als auch die Gegenkraft der Straße auf das Motorrad eingezeichnet, wogegen natürlich nichts spricht. Nur am Schwerpunkt ist die Zentripetalkraft ein zweites Mal eingezeichnet was natürlich Unsinn ist. So gesehen würde die Zentripetalkraft gleich zwei mal auf das Motorrad wirken.
Es ist natürlich richtig dass die im Schwerpunkt angeifende Zentrifugalkraft und die am Rad (von außen) angreifende Zentripetalkraft ein Moment bewirken, dem das Moment aus im Schwerpunkt angreifender Gewichtskraft und der Gegenkraft der Straße, entgegenwirkt.

Es ist einfach unglaublich auf was für einen Unsinn die "Experten" geraten, wenn sie um jeden Preis die Zentrifugalkraft abschaffen wollen."

[Hannes]

Hallo Robert !

Es ist einfach unglaublich auf was für einen Unsinn die "Experten" geraten, wenn sie um jeden Preis die Zentrifugalkraft abschaffen wollen."
rmw

.......sie wollen einfach "ihr Gesicht" nicht verlieren.
Aber warum machen sie das ?

Hannes

[Ernst]

Es ist einfach unglaublich auf was für einen Unsinn die "Experten" geraten, wenn sie um jeden Preis die Zentrifugalkraft abschaffen wollen."

Unglaublich ist, daß das Argument, welchem Du selbst zugestimmt hast, einfach in einer Endlosschleife übergangen wird. Daß die von Dir genannte "Trägheitskraft" auf den Boden wirkt und nicht auf das Motorrad, hast Du selbst beschrieben. Und daß eine Kraft, welche nicht an das Motorrad greift, nicht die Beschleunigung des Motorrades beeinflussen kann, dürfte selbstverständlich sein.

Dein Einwand ist natürlich berechtigt. Ich habe das Bild anscheinend zu flüchtig angesehen. Im Schwerpunkt müsste natürlich die nach außen wirkende Zentrifugalkraft eingezeichnet sein.
Unten am Rad sind sowhohl die Kräfte des Motorads auf die Straße als auch die Gegenkraft der Straße auf das Motorrad eingezeichnet, wogegen natürlich nichts spricht. Nur am Schwerpunkt ist die Zentripetalkraft ein zweites Mal eingezeichnet was natürlich Unsinn ist. So gesehen würde die Zentripetalkraft gleich zwei mal auf das Motorrad wirken.
Es ist natürlich richtig dass die im Schwerpunkt angeifende Zentrifugalkraft und die am Rad (von außen) angreifende Zentripetalkraft ein Moment bewirken, dem das Moment aus im Schwerpunkt angreifender Gewichtskraft und der Gegenkraft der Straße, entgegenwirkt.

Erstmal ist der Begriff "Zentrifugalkraft" im Sinne von Reaktionskraft falsch. Abgesehen davon:
Es ist richtig, daß das Bild Ungenauigkeiten in der Darstellung enthält.

Kontakt-Kräfte können an das Motorrad nur an der Rad/Boden-Kontaktstelle angreifen.
Die Schwerkraft kann auch nur über die Kontaktstelle als Fn in den Boden geleitet werden. Zusätzlich wirkt dort die Reaktionskraft Fq der Zentripetalkraft. Die Resultierende der Kraft des Motorrades auf den Boden ergibt sich also zu F = Fn + Fq. Das ist die Resultierende Kraft des Motorrades auf den Boden!

Vom Boden auf das Motorrad wirkt die Reaktionskraft zu F, nämlich die Kraft F '. Darüberhinaus wirkt keine Kraft auf das Motorrad!
Diese Kraft F ' läßt sich in eine vertikale und eine horizontale Komponente zerlegen. Die vertikale Fn ' und die horizontale Fz. Fn ' halt das Gleichgewicht zu Fn und sorgt dafür, daß das Motorrad in der Fahrebene verbleibt. Die zentripetalkraft Fz bewirkt die Beschleunigung des Motorrades auf einen Kreis. Da Fz an der Radunterseite angreift, verursacht sie bezüglich des Schwerpunktes ein Moment und würde das Motorrad nach außen kippen lassen, wenn der Fahrer nicht durch Schräglage ein Gegenmoment erzeugt. Fg*s = Fz*h.

Motorrad3.png (78.62 KiB) 4395-mal betrachtet

Ernst

[scharo]

„Zusätzlich wirkt dort die Reaktionskraft Fq der Zentripetalkraft.“

Abgesehen davon, dass Dir die Bedeutung und Parallelogrammen von Vektoren ziemlich unklar sind, verkündest Du hiermit erneut Deine Kapitulation.
Die gezeichneten Kräften beim Motorrad sind grottenfalsch. Unten – richtig; oben Unfug: F´ ist eine resultierende Gegenkraft (Reaktionskraft der F), wird sie in Normal- und Querkraft zerlegt, sodann können diese zwei auch nur die entsprechenden Gegenkräfte sein und nicht wie im Zeichnung Fz und Fg. F´ ist die resultierende aus F´n und Fz. Fz entspricht F´haft.
Eine Kraft, Kraftvektor, die in Richtung Zentrum zeigt, nennt man Zentripetalkraft.
Eine Kraft, Kraftvektor, die entgegen Richtung Zentrum zeigt, nennt man Zentrifugalkraft.
Und das unabhängig davon, wie man die Kräfte betrachtet – d.h. welche als Wirk- und welche als Reaktionskraft annimmt. Beide sind real, da es sich nur um Darstellungen einer einzigen Kraft handelt.
Zentripetal und Zentrifugal bedeuten nur Richtungen und haben nichts mit real oder scheinbar, sowie mit wirkend oder reagierend zu tun. Alle Kräfte haben ihrer Ursprung in der Trägheit der Masse. Es ist Unfug zu behaupten, Trägheitskräfte seien scheinbar, dann wären alle Kräfte scheinbar.

Und hier eine Zeichnung für alle, die die Physik nicht so ganz verstehen:
Die Zeichnung ist nach dem Text und Zeichnungen von ETH-Zürich angefertigt – s. Minigolf. Körper P (Kugel) STÖßT auf Körper Q (Begrenzungswand) und übt die Normalkraft Fn (im Zeichnung Fzf – da entgegen Richtung Zentrum). Die Begrenzungswand übt die Gegenkraft F´n = Reaktionskraft nach Newton (Im Zeichnung Fzp – da in Richtung Zentrum)


Jetzt möchte ich mal einen Möchtegernphysikersein erleben, der behauptet, die Kraft Fzf sei scheinbar. So einer bekommt dann eine Bleikugel auf die Kopf geschmissen und er muss dann beschreiben, ob es Weh tut und in welche Richtung seinen Kopf geschleudert wird.
Und aufgepasst: In der Darstellung von ETH steht unmissverständlich, dass diese Betrachtung aus dem IS (Golfplatz) erfolgt und dass F´n eine Reaktionskraft ist, die Zentripetalkraft genannt wird. Der Kraft Fn (Fzf) wird keinen Namen zugeschrieben???

[scharo]

Noch ein Argument:

Nehmen wir so was wie Karussell, dessen Mast & Gestell gleitend auf der Erde aufgestellt ist – so wird die Masse der Erde in der Betrachtung außerachtgelassen.
Jetzt erhöhen wir stetig die Masse der Gondel, bzw. verringern wir die Masse des Gestells, Mast. Ich brauche nicht zu beschreiben, wie dann die Bewegungen sich verändern werden.

Jetzt möchte ich mal wieder den Möchtegernphysikersein erleben, der behaupten wird, wie die „einzigwirkende reale Kraft“ langsam in Scheinkraft übergeht und umgekehrt. Das würde bedeuten, Schein oder Sein hängt von der Größe der Masse ab – na Mahlzeit, und einige Oberschlauen nennen so was Physik – fui Teufel.

[Ernst]

Und hier eine Zeichnung für alle, die die Physik nicht so ganz verstehen:

Ach Ljudmil, das ist wieder alles Quatsch. Was Du Dir ausdenkst, hat eventuell was mit Deinen "Vorstellungen" zu tun, mit Physik überhaupt nichts. Daher macht es überhaupt keinen Sinn, auf irgendwelche Details bei dir einzugehen. Es ist physikalisch gesehen, alles Unfug.
Dir fehlt das einfachste schulische Basiswissen. Nur offenbar aus reiner Höflichkeit antwortet hierauf kaum jemand:

Ist hier außer scharo noch jemand der festen Auffassung, daß

a) die Beschleunigung einer Masse im eingeschwungenen schwingenden Feder-Masse-System in der Amplitude Null ist?
b) die Beschleunigung einer Masse in gleichförmiger Kreisbewegung "nicht normal" ist und zudem impulsänderungsfrei ist?
c) bei einer gleichförmigen Kreisbewegung die Zentripetalkraft und die Zentripetalbeschleunigung nicht exakt orthogonal auf dem Geschwindigkeitsvektor stehen?

Wenn Du irgendwann auf die Lösung in der Reihenfolge
a) ist falsch
b) ist falsch
c) ist falsch
kommst, dann kannst Du auch in den etwas komplexeren Dingen, wie sie hier gerade beredet werden, mitreden.

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

Die Zeichnung ist nach dem Text und Zeichnungen von ETH-Zürich angefertigt

An der ETH Zürich arbeiten seriöse Wissenschaftler:

http://www.educ.ethz.ch/unt/um/phy/me/kreis/kreis.pdf

.
Ernst

[Hannes]

Earnest hat geschrieben :

Und hier eine Zeichnung für alle, die die Physik nicht so ganz verstehen:
Ach Ljudmil, das ist wieder alles Quatsch. Was Du Dir ausdenkst, hat eventuell was mit Deinen "Vorstellungen" zu tun, mit Physik überhaupt nichts. Daher macht es überhaupt keinen Sinn, auf irgendwelche Details bei dir einzugehen. Es ist physikalisch gesehen, alles Unfug.
Dir fehlt das einfachste schulische Basiswissen. Nur offenbar aus reiner Höflichkeit antwortet hierauf kaum jemand:

Liebe Forumsfreunde ,lasst euch doch nicht einreden, die Zentrifugalkraft wäre eine wirkliche Kraft !. Das ist doch nur eine Scheinkraft, die der Motorradfahrer zu spüren SCHEINT, wenn es ihn aus der Kurve zieht.
Besonders die Autorennfahrer sagen immer, das war nur eine Scheinkraft, die sie in die Reifenstapel geworfen hat, dass die Trümmer nur so geflogen sind.
Ihr müsst daran glauben was die Vorlesungen der hohen Schulen sagen.

Und aufgepasst: In der Darstellung von ETH steht unmissverständlich, dass diese Betrachtung aus dem IS (Golfplatz) erfolgt und dass F´n eine Reaktionskraft ist, die Zentripetalkraft genannt wird.

Ihr seht doch mit eigenen Augen, dass die Autorennfahrer ausnahmslos IN die Kurve geschleudert werden. Oder nicht ? Es gibt nur die Zentripetalkraft, wie ja auch die Formel F=m*a ganz eindeutig beweist.
Wer das nicht versteht der soll bitte nocheinmal in die Unterstufe gehen, dort wird ihm das eindeutig eingetrichtert.
Also bitte keinen solchen Quatsch schreiben !

Hannes

[Ernst]

Und nicht vergessen!

...Die Kraft der "Massenträgheit" ... ist kleiner als die angreifende Kraft...

Gut, daß Du's verstanden hast. Daher verleiht die Kraft der Masse einen Impuls. Hättest nur weiter lesen müssen. Aber zu Ende Lesen ist ja Deine Schwäche.

Daran haben wir jedoch alle noch zu knabbern:

So z.B. bei Karussell - ein mitbewegter Beobachter sieht lediglich ein Standbild während ein außenstehender den kompletten Film betrachtet. Dass beide das Gleiche sehen, kann mit einer schnellen Kamera bewiesen werden (beide Fotos - einmal aufgenommen vom ruhenden einmal vom mitbewegten Beobachter - müssen völlig identisch sein wenn beide von der gleichen Position aus fotografieren).

Der Trick mit dem Klick ist doch etwas schwierig zu verstehen.
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[Ernst]

Und nicht vergessen!

...Die Kraft der "Massenträgheit" ... ist kleiner als die angreifende Kraft...

Newton: "Kraft und Gegenkraft sind gleich groß".
Somit liegt Newton falsch!

In Newton 2 ist davon nicht die Rede. Da ist die Rede davon, daß der Widerstand der Masse gegen die angreifende Kraft einen endlichen Wert besitzt. Die Kraft erzeugt daher an der Masse einen Impuls.
Daß Du nicht nur keine Ahnung von Bezugssystemen hast, sondern auch Newton überhaupt nicht verstehst, wundert hier schon niemanden mehr.
Und daß Du Texte nicht zu Ende lesen kannst, auch nicht.

Daran haben wir jedoch alle noch zu knabbern:

So z.B. bei Karussell - ein mitbewegter Beobachter sieht lediglich ein Standbild während ein außenstehender den kompletten Film betrachtet. Dass beide das Gleiche sehen, kann mit einer schnellen Kamera bewiesen werden (beide Fotos - einmal aufgenommen vom ruhenden einmal vom mitbewegten Beobachter - müssen völlig identisch sein wenn beide von der gleichen Position aus fotografieren).

Der Trick mit dem Klick ist doch etwas schwierig zu verstehen.

Es war klar, dass das zu schwierig für Dich ist.

Schon klar. Um das zu verstehen, muß man schon die schauerlichen Physikmärchen von Dir verstanden haben.
Oder sich totlachen.

Ernst