Scheinkräfte

[contravariant]

Warum sollte ich - Du musst auch ein Bisschen denken!

Och, kein Zitat zum vergewaltigen gefunden? Äußerst bedauerlich natürlich, da musst du ja selber Farbe bekennen. Und dann kommt so eine ganz schwache Ausrede.

[scharo]

Lieber Harald,

„Nach Meinung einiger Physikgenies hier müssten sogar Zentripetal -und Zentrifugalbeschleunigung gleichzeitig vorliegen (weil actio-reactio missverstanden wird). Das sollten sie uns doch mal vorrechnen! ...
Denke an die Umlaufbahn eines Satelliten und erkläre sie mal mit der Annahme, dass eine Zentrifugalkraft die Gewichtskraft aufhebt. Wenn dem so wäre, wieso schlägt der Satellit überhaupt eine Umlaufbahn um die Erde ein? Was zwingt ihn in die Kreisbahn? Erklär das doch mal!
Du rechnest also mit Zentrifugalbeschleunigung und Fallbeschleunigung ohne jede Zentripetalbeschleunigung. Frage: wieso bewegt sich die Masse überhaupt im Kreis? Nur aus Lust und Laune?“

Etwas hast Du missverstanden. Wir behaupten, dass Zentripetal- und ZentrifugalKRAFT gleich und entgegengesetzt sind – und das kannst Du in 99,9% der seriösen Publikationen nachlesen.
Nicht BESCHLEUNIGUNG! – das gilt auch für Solkar.
Erneut sehe ich die Frage: Was zwingt ein Körper in Kreisbewegung, wenn beide Kräfte gleich und entgegengesetzt sein sollen. Die Berechnung steht, einer muss sie aber a) lesen und b) verstehen:

„Karussell:
Gondel übt eine Kraft Fz (Zentrifugal) auf System aus Kette, Mast, Erde aus und beschleunigt sie auf a_system = -Fz/m_system -> v = -a_system*dt, Impuls = m_system*-v_system.
System übt gleiche aber entgegengerichtete Kraft Fr (Zentripetal) auf die Gondel und beschleunigt sie auf a_gondel = Fr/m_gondel -> ... -> Impuls = m_gondel*+v_gondel
Da Fz = Fr, folgt Impuls_gondel – Impuls_system = 0 !!! Vergleicht Ihr mal jetzt dv_gondel mit dv_system! Und? “

@ contravariant

„Das heißt, der Geschwindigkeitsvektor v steht zu jedem Zeitpunt senkrecht auf dem Ortsvektor x.“

Lesen Junge, lesen – genau das steht auch bei mir!

„Weiterhin ist der Beschleunigungsvektor a zu jeden Zeitpunkt antiparallel zum Ortsvektor x.“

Und das ist falsch, solange Du unter antiparallel exakt 90° meinst – habe bereits Ernst erklärt, wenn dt einen Grenzwert annimmt = Unfug. Wenn Du mir nicht glaubst, dann zeichne bitte die Geschwindigkeitsparallelogramm, Ernst schafft das sowieso nicht. Es ist unmöglich, dass (180° - Alpha)/2 = 90°. Das geht nur, wenn beide Ortsvektoren aufeinander liegen, dann ist jedoch Alpha, dv und somit a = NULL, oder als Vektor ein Punkt, und ein Punkt hat keine Richtung.

Grüße
Ljudmil

[contravariant]

Und das ist falsch, solange Du unter antiparallel exakt 90° meinst – habe bereits Ernst erklärt, wenn dt einen Grenzwert annimmt = Unfug.

Hier für dich
http://de.wikipedia.org/wiki/Antiparall ... hematik%29
Das war auch meiner Rechnung zu entnehmen, du hättest sie nur mal lesen müssen.

[Ernst]

Warum sollte ich - Du musst auch ein Bisschen denken!

Na gut. Denke ich für dich:

Chiefs Zentrifugalkraft mit Schienenkraft.png (28.87 KiB) 6509-mal betrachtet

Was nun? Die Resultierende zeigt geradewegs senkrecht nach unten, aber die Masse wird radial beschleunigt

Ernst

[rmw]

Wenn die Kritikerfraktion der Technischen Mechanik mit ihren Ansichten der Meinung ist, physikalische Probleme ausreichend beschreiben und berechnen zu können,...

Also dass man mit der herkömlichen Definition einer Zentrifugalkraft nicht rechnen kann ist einfach nur lachhaft. Selbst der Gerthsen aus den 90er Jahren verwendet ohne jede Einschränkung den Begriff Zentrifugalkraft: http://www.markweger.at/G_015.pdf Und die Zentrifugalkraft ist eine Reaktionskraft auf die Zentripetalkraft. Anscheinend haben die Physiker zu der Zeit noch völlig falsch gerechnet.
Mein Buch für Technische Mechanik (Holzmann/Meyer/Schumpich) verwendet selbstverständlich auch Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft: http://www.markweger.at/hms2_067.pdf Die haben auch alle ganz falsch gerechnet.
Und z.B. die Fahrdynamiker, die sind auch völlig daneben: http://www.markweger.at/s_133.pdf
Alles ganz falsch.

Ein 20m hohes Looping soll unter Vernachlässigung von Reibungskräften umfahren werden.
a) Mit welcher Mindestgeschwindigkeit muss der oberste Punkt durchfahren werden, damit Gondel und Passagiere nicht herunterfallen?
b) Mit welcher Geschwindigkeit durchfährt die Gondel den tiefsten Punkt des Loopings?
c) Wie hoch ist die Startrampe?

Was sollte da mit der Zentrifugalkraft nicht berechnbar sein? Die Zentrifugalkraft muß zumindest gleich groß sein wie die Gewichtkraft.

Mit
Fzf= m.r.w² = m.v²/r
und
Fg=m.g
ergibt sich:
v=SQRT(g.r)
Ich weis nicht was da einer Zentrifugalkraft widersprechen soll.

Der Rest hat mit unserer Frage nichts zu tun. Das sich unten aus kin. Energie oben plus m.g.h die Gesamtenergie ergibt und sich daraus die Geschwindigkeit errechnet dürfte kein Geheimnis sein. Dass man aus dieser Energie die Anlaufhöhe auch berechnen kann wohl auch nicht.

Wie gesagt dass Grundlagenbücher der Physik und der Mechanik zumindest bis vor nicht allzu langer Zeit noch ganz normal mit der Zentrifugalkraft gerechnet haben sagt ohnehin alles.

[Hannes]

Hallo Robert !

Wie gesagt dass Grundlagenbücher der Physik und der Mechanik zumindest bis vor nicht allzu langer Zeit noch ganz normal mit der Zentrifugalkraft gerechnet haben sagt ohnehin alles.

Genau der Ansicht bin ich auch .
Wer hat denn den Rechentrick ohne Zentrifugalkraft erfunden ? Weiß man das ?
Nur der Besserwisser alleine kann es doch nicht sein.
Hannes

[Harald Maurer]

Mit
Fzf= m.r.w² = m.v²/r
und
Fg=m.g
ergibt sich:
v=SQRT(g.r)
Ich weis nicht was da einer Zentrifugalkraft widersprechen soll.

Der nicht unwesentliche Umstand, dass in beiden BS die Zentripetalkraft vorhanden ist und Du das in Deiner Rechnung nicht berücksichtigt hast. Du hast nur mit der Zentrifugalkraft gerechnet - wo bleibt die Zentripetalkraft? Das ist ja Deiner Meinung nach ein Kräftepaar lt. Newton III. Du schreibst ja:

Und die Zentrifugalkraft ist eine Reaktionskraft auf die Zentripetalkraft

Dann müssten sie ja beide vorhanden sein, als Kräfte, die gleichartig mit gleichem Betrag zueinander entgegen gerichtet sind.
Wenn Du aber im rotierenden System nur mit der Zentrifugalkraft rechnest, dann wendest Du die Methode von d'Alembert an, und das ergibt dann das richtige Ergebnis, weil Du statt mit der Zentripetalkraft mit der Zentrifugalkraft gerechnet hast, die ja denselben Betrag hat. Dann handelt es sich bei beiden aber nicht um ein Kräftepaar nach Newton III, denn wäre es das, müsstest Du beide Kräfte berücksichtigen.
D.h. nach d'Alembert rechnest Du nun mit einer einzuführenden Zentrifugalkraft, die aber eine Scheinkraft ist, weil sie in diesem Bezugssystem keine eigene Ursache hat. Die Ursache liegt in der Trägheit der Masse, die aber auf sich selbst keine Zentrifugalkraft ausüben kann.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Und das ist falsch, solange Du unter antiparallel exakt 90° meinst – habe bereits Ernst erklärt, wenn dt einen Grenzwert annimmt = Unfug. Wenn Du mir nicht glaubst, dann zeichne bitte die Geschwindigkeitsparallelogramm, Ernst schafft das sowieso nicht. Es ist unmöglich, dass (180° - Alpha)/2 = 90°. Das geht nur, wenn beide Ortsvektoren aufeinander liegen, dann ist jedoch Alpha, dv und somit a = NULL, oder als Vektor ein Punkt, und ein Punkt hat keine Richtung.

Was ist das nur wieder für ein unsäglicher Quatsch. Der Geschwindigkeitsvektor steht zu jedem Zeitpunkt orthogonal auf dem Radius. Orthogonal ist nicht wischiwaschi sondern exakt rechtwinklig!
Dein "Geschwindigkeitsparallelogramm", was immer das sein soll, male mal selbst. Die Ableitung der Orthogonalität ist hier schon x-mal vorgeführt; gut sogar von unserem Physikbäcker. Du packst diese einfache Sache nicht. Wundern tut's mich nicht. Kinder in der Schule sind da bereits pfiffiger:

http://www.educ.ethz.ch/unt/um/phy/me/kreis/kreis.pdf

Zur Vollansicht auf das Bild klicken.

Berechnung Zentripetalkraft.png (76.81 KiB) 6438-mal betrachtet

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

Mit
Fzf= m.r.w² = m.v²/r
und
Fg=m.g
ergibt sich:
v=SQRT(g.r)
Ich weis nicht was da einer Zentrifugalkraft widersprechen soll.

Dann sag ich's Dir:
Deine Zenrtrifugalkraft Fzf ist ja radial nach außen gerichtet.
Fg ist in der oberen Position radial nach innen gerichtet.
Beides sind ja Vektoren. Für die Vektoren gilt dann

Fzf = - Fg
m*v²/r = - m*g
v = sqr (- g*r)

Es gibt keine reelle Lösung. Notwendigerweise, denn eine Kraft nach außen mit einer Beschleunigung nach innen kann keine Realität sein.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Harald !

D.h. nach d'Alembert rechnest Du nun mit einer einzuführenden Zentrifugalkraft, die aber eine Scheinkraft ist, weil sie in diesem Bezugssystem keine eigene Ursache hat. Die Ursache liegt in der Trägheit der Masse, die aber auf sich selbst keine Zentrifugalkraft ausüben kann.

Es stellt sich doch immer deutlicher heraus, dass das System d`Alembert ein Rechentrick ist und keine Physikalische Beschreibung der Naturvorgänge darstellt.
Genau wie die Invarianz der SRT.
Wobei der Rechentrick sogar zu richtigen Ergebnissen führen kann.
Nur Physik ist das nicht ! Physik hat andere Aufgaben.
Mit Gruß
Hannes