Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[Ernst]

Träge Masse = schwere Masse ...

Ausgeschlafen? Wir diskutieren hier gerade über klassische Mechanik und nicht über die ART. Schlaf weiter.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Du kämpfst auf verlorenem Posten. Selbst Harald kann Dich nicht mehr retten.

Ich kämpfe nicht. Gegen solche Minderwissenden wie Dich wäre das ja ein Verbrechen. Harald steht schon für sich selbst. Aber auch er wird gegen soviel Unwissenheit und Lernschwäche nichts ausrichten können.

Das rechnet man so:
G*M*m/r²=md²r/dt².

Ja, für größere Fallhöhen.

d²r/dt²= (G*M*m/r²)/m= F/m

Und wo wäre da nun Deine Trägheitskraft???? ich seh da nur eine Kraft

Die Beschleunigung ergibt sich durch die einzig wirkende Kraft G*M*m/r² geteilt durch die Masse m.

Nicht anders als im vereinfachten Fall mit konstanten g. Wo ist Deine Trägheitskraft

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Lieber Ljudmil!
Da Du mich persönlich angesprochen hast, möchte ich nicht unhöflich sein und nicht antworten. Du schreibst, ich ginge auf Deine Beschreibungen nicht ein ("warum wohl"?). Ich gehe auf Deine Beschreibungen nicht deshalb nicht ein, weil ich ihnen zustimmen müsste, sondern weil es zu zeitraubend ist, auf all die Widersprüche zur klassischen Mechanik hinzuweisen. Ich müsste Dich fast nach jedem Satz korrigieren, und dazu habe ich keine Lust. Es steht Dir ja frei, eine eigene Auffassung der Mechanik zu entwickeln, aber ich persönlich halte mich an Newton, denn der Auslöser für diese Debatte war die Frage, inwiefern Newton auch in rotierenden Bezugssystemen Gültigkeit erlangt. Und die erlangt er mit der Einführung von Scheinkräften. Diese Scheinkräfte haben etwas mit Newtons 1. Axiom zu tun, aber nicht mit dem dritten. Daher sind alle Ausführungen, die sich auf das Reaktionsprinzip beziehen und Scheinkräfte als Gegenkräfte auffassen, von vornherein verfehlt. Sie haben mit actio-reactio gar nichts zu tun und sind niemals ein Part eines Kräftepaares im SInne des 3. Axioms. Wenn jemand Zentrifugal -und Zentripedalkraft in dieser Weise darstellt, ist es einfach falsch - und es lohnt sich nicht, darüber zu debattieren, weil man bei einem Diskussionspartner kein Verständnis finden kann, wenn ihm die physikalischen Grundkenntnisse fehlen.

Aber vielleicht besteht bei dem einen oder anderen noch Hoffnung... Dazu noch ein Beispiel zur Frage, ob man eine Scheinkraft messen kann:

Man integriere in eine Schnur eine Federwaage, befestige an einem Ende einen Stein und schleudere ihn im Kreis herum. Daraufhin wird die Federwaage eine Kraft anzeigen. Ein Außenbeobachter wird feststellen, die Federwaage zeige die Kraft an, mit welcher die Schnur an dem Stein zieht und ihn in die Kreisbahn zwingt. Es ist demnach die Zentripetalkraft F_zentripetal = mw² r, die man direkt ablesen kann.

Ein mitrotierender Beobachter im rotierenden Bezugssystem wird zu einer anderen Aussage kommen. Er wird sehen, dass der Stein ruht. Trotzdem sieht er, dass die Federwaage eine Kraft anzeigt. Newtons Trägheitsgesetz fällt ihm ein: ein Körper ist in Ruhe, wenn sich die auf ihn wirkenden Kräfte aufheben, ihre vektorielle Summe muss Null sein. Jetzt hat der Beobachter die Möglichkeit, Newton für falsch zu halten oder anzunehmen, dass eine zusätzliche Kraft unbekannten Ursprungs wirkt, welche die Resultierende zu Null macht, indem sie radial vom Rotationszentrum mit gleich großem Betrag nach außen wirkt. Diese Kraft mit unbekanntem Ursprung wird er "Zentrifugalkraft" nennen - und wenn er mangelhafte physikalische Grundkenntnisse besitzt, wird er die Anzeige der Federwaage für eine Messung dieser ominösen Kraft halten und folgern F_zentrifugal=mw²r !
Das führt zu dem Missverständis, man könne die Zentrifugalkraft messen. Aber was die Federwaage misst, ist die Zentripetalkraft!
Nur um die Gültigkeit Newtons im rotierenden Bezugssystem zu wahren, führt der Beobachter einfach eine zusätzliche Kraft ein, die Zentrifugalkraft mit F_zentrifugal=mw²r. Messen aber kann er sie direkt nicht, denn die Federwaage zeigt immer nur die Zentripetalkraft an. Wenn er das für eine Messung der Zentrifugalkraft hält, ist das aber nicht weiter schlimm, denn die Federwaage zeigt ja genau einen Wert an, den man der im rotierenden BS einzuführenden Kraft zuschreiben muss, um die Ruhe des Steins zu erklären.

Mit besten Wünschen zum Neuen Jahr!
Harald Maurer

[rmw]

Das ist eine Kraft und eine Reaktionskraft. Die eine Kraft wirkt auf die Hand und die andere wirkt auf die Kugel. Nirgends wirken hier zwei Kräfte auf ein Objekt. Aber für die Kugel am Seil behauptest Du das.

Nein das behaupte ich keineswegs.
Du kannst ja die Kugel in die Hand nehmen und dich drehen. Deine Hand bewirkt die Zentripetalkraft auf die Kugel, die Massenträgheitskraft der Kugel wirkt als Zentrifugalkraft auf deine Hand. Wenn du dich nicht zu rasch drehst wird die Lektion auch nicht so hart ausfallen wie wenn du mit der Hand auf die Kugel schlägst.
Und Ernst wenn du ein Seil auf beiden Seiten frei schneidest, dass du da auf beiden Seiten Kraft und Gegenkraft hast ist wirklich allerelementarste Mechanik. Auf meiner Seite liegt da der Fehler nicht.

...welche Unkenntnisse hier beharrlich und teils aggressiv vertreten wird.

Da mußt du dich aber wirklich selber bei den Ohren nehmen.
Ich bin zwar etwas knapp und vielleicht auch etwas formlos, aber aggressiv bin ich wohl nicht. Ich nehme die Dinge inzwischen recht locker denke ich, die Forumsteilnahme hat für mich richtigen Freizeitwert.

[rmw]

Das führt zu dem Missverständis, man könne die Zentrifugalkraft messen. Aber was die Federwaage misst, ist die Zentripetalkraft!

Nein, eine Federwaage kann nur dann eine Kraft messen wenn auf beiden Seiten eine Kraft wirkt, in diesem Fall Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft.

[rmw]

Ich wünsche allen ein gutes neues Jahr 2012!
Und das wir auch im nächsten Jahr noch genug zu diskutieren haben. Ganz ohne Auseinandersetzung das wäre doch auch nichts.

Und an Harald danke für das Betreiben des Forums, es gibt sonst kaum ein Forum wo zu diesem Thema unterschiedliche Standpunkte ausgetragen werden können.

Also dann
Prosit 2012!

[Hannes]

Hallo Kurt !

Es ist ein Zustand, der Zustand von Materie der die Kraft -erzeugt- wenn dieser Zustand verändert wird.
Dabei spielt es keine Rolle wer diesen Zustand zu ändern versucht.
Somit sind die resultierenden Kräfte Universalkräfte die nur entsprechende Namen benötigen um die Ursache der jeweiligen (Universal)Kraft zu benennen.

Sehr gut formuliert !Ist ein ganz anderer Gesichtspunkt.

Habe ich dich irgendwie angegriffen? Ich habe mich gefreut über deine Sichtweise.
So ganz koscher ist mir deine Formulierung sowieso nicht vorgekommen.
Es kann daher sein, dass ich sie nicht verstanden habe.
Möglicherweise habe ich beim Zustand vom Zustand einen anderen Zustand übersehen.

Hallo Hannes, ehrlicherweise muss ich sagen dass ein solcher Gedanke nur von jemanden kommen kann, kommt, der keine Ahnung hat.
Ich staune immer wieder über die Leistungen die Menschen wie Ernst vollbringen.
Sie haben ein Grüsst dass wirklich gut und leitungsfähig ist!!

Ich habe auch nicht gefragt, ob du eine Ahnung hast. scheinbar nicht.
Einem Ingenieur wie Ernst würde ich keinen Auftrag zu einem Brückenbau geben, denn der kann seine Berechnungen nicht abschätzen. So ein Gerüst kann ganz leicht einstürzen.

Hannes

[scharo]

Lieber Harald,

„Du schreibst, ich ginge auf Deine Beschreibungen nicht ein ("warum wohl"?).“

Ich möchte wiederholen, um was es sich handelte: (Kurt hat es verstanden, Du und Ernst aber nicht.) – Alle Kräfte sind eigentlich Trägheitskräfte. Jede reale Kraft kann als aktiv wirkende oder aber auch als Trägheitskraft dargestellt werden. Und das ist Newton, deswegen hat er von einem Paar Kräfte gesprochen, und diese Kräfte in oder aus diesem Paar sind gleichberechtigt. Keine davon ist Schein!

„Und die erlangt er mit der Einführung von Scheinkräften.“

Nirgends, nirgends, lieber Harald, hat Newton Scheinkräfte angegeben. „das Bestreben des Körpers“ ist die Trägheit des Körpers, die als Trägheitskraft wirkt.

„aber ich persönlich halte mich an Newton“

Schön wäre es, das tust Du aber nicht.

„Sie haben mit actio-reactio gar nichts zu tun und sind niemals ein Part eines Kräftepaares im SInne des 3. Axioms.“

Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, würdest auch entdecken, dass ich actio-reactio (3.Axiom) als nicht passend beim Karussell empfehle.

„Ich müsste Dich fast nach jedem Satz korrigieren, und dazu habe ich keine Lust.“
... „und es lohnt sich nicht, darüber zu debattieren, weil man bei einem Diskussionspartner kein Verständnis finden kann, wenn ihm die physikalischen Grundkenntnisse fehlen.“

Auch meine Meinung, deswegen habe ich mich aus der Diskussion über Phasenverschiebung bei Michelson fern gehalten. Aber über andere Themen, wo die Hoffnung noch besteht, weil nur die Überwindung einer kleinen Denkblockade im Wege steht, werde ich mit gleichem Diskussionspartner gerne diskutieren, da ich ihn allgemein schätze und achte.

„Man integriere in eine Schnur eine Federwaage ...“

Lieber Harald, Du akzeptierst schon die Aussage Newtons, dass bei jeder Kräftewirkung immer ein Paar Kräfte vorhanden sind. Nimm Dir egal auch welches Beispiel und erkläre uns, wie Du dann mit der Federwaage, oder egal auch womit, die einzelne Kräfte, oder welche der beiden aus diesem Paar messen kannst.
Es ist nämlich nur eine rhetorische Frage, welche von den Kräften gemessen wurde, genauso welche Kraft aus diesem Paar die wirkende, eingeprägte, aktive, usw. und welche die Trägheitskraft sein soll.
Und wenn Du das akzeptiert hast, wäre die kleine Denkblockade überwunden.
Noch eine kleine Denkhilfe:
Zwei vollelastische Kugel – eine kleine und eine große. Die kleine fliegt inertial und stößt die ruhende große (welche als ruhend angenommen wird ist ja, Du weiß schon). Du kannst die Kraft des Stoßes mit einem Messstreifen messen. Die große Kugel wird sich durch seine Trägheit kaum vom Platz bewegen, die kleine wird zurückfliegen. Die Frage ist, was hast Du mit dem Messstreifen gemessen und welche Kraft hat die kleine zurückgeschleudert? Eine scheinbare Kraft wird das kaum bewerkstelligen.
Wenn die zentrifugale Kraft scheinbar wäre, sodann existiere eine zentripetale auch nicht, somit wäre sie auch scheinbar. Meinst Du nicht, dass auf einmal zu viele Scheinkräfte auftauchen?

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Denke selbst nach und lasse Dich von einem selbst ernannten „Super Mechaniker“ (den ich sonst schätze, der aber mit seinen Beleidigungen jede Grenze überschritten hat) an die Nase führen.

Liebe Grüße und auch beste Wünsche zum Neuen Jahr!

[scharo]

Ernst schreibt:
„Wo bitte hast Du da zur Berechnung der Geschwindigkeit und des Wegs noch eine "Trägheitskraft" zusätzlich verwendet? Wo bitteschön? „

Chief antwortet:
„Tja, wenn Du das nicht siehst ist jede Diskussion absolut zwecklos!“
Und hat recht! Wenn Ernst nicht mal das begreift, ist er wirklich auf verlorenem Posten.

Ich wünsche Euch alle, auch Ernst, ein Gutes Neues Jahr.

[Lothar Pernes]

.
So nebenbei: Daß Contavariant Euch auf die Schippe nehemen wollte, darauf bist Du reingefallen.

Das sagt doch schon alles. Da gleichen sich doch zwei Beschleunigungen aus.

Das hat Harald ja bereits mehrfach erklärt. Und ich hab´s auch versucht, Dir verständlich zu machen:
Die Gleichung sagt aus, daß in diesem einen Spezialfall die Zentripetalkraft von der Gravitation gebildet wird. Sie könnte auch durch eine Seilkraft oder eine Windkraft gebildet werden.
Die Gleichung sagt also Zentripetalkraft ist hier Gravitation

Es sind explizit zwei Gleichungen.
Es macht absolut keinen physikalischen Sinn, in einer Formelzusammenstellung für die Beschleunigungen bei einem Satellitenorbit in der ersten Gleichung die Gravitation der Zentripetalbeschleunigung zuzuordnen, und dann diese physikalisch sinnlose Gleichung ebenso sinnlos einer mathematisch simplen Umstellung zu unterziehen.

Die richtige Bedeutung der beiden Gleichungen wird im folgenden Bild wiedergegeben:

SatellitimOrbit02.jpg (47.58 KiB) 4480-mal betrachtet

Die hier von Ernst behauptete Bedeutung („Die Gleichung sagt also Zentripetalkraft ist hier Gravitation“), ist physikalisch sinnlos und Verarsche hoch drei, ganz analog der von contravariant zuvor.
Dies ist zudem eine bewußte Falschdarstellung der Bedeutung der beiden Gleichungen.

...Du bist ein Fälscher und Betrüger. Die Animation ist frei, aber nicht für sinnentstellende Fälschungen frei. Und dies ist ein besonders schwerer Fall einer Fälschung. Weil Du die ernsthafte richtige Darstellung des Autors mit dieser Persiflage verunglimpfst. Das ist auch nicht dadurch entschuldbar, daß Du die zweitgrößte Mechnikniete im Forum bist.
Fälschen und Verfälschen, das ist deine Mission. Glückwunsch...

Nein, das gilt nicht für Chief. Aber Ernst kann sich diese Jacke anziehen, sie paßt ihm wie angegossen.

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes