Einstein removed...

[rmw]

Und ist das eine schöne Vorstellung?

Schön langsam fangen sie an unter Wahnvorstellungen zu leiden.
Die relativistische Masse ist bis vor Kurzem von RT-Anhängern auf das heftigste verteitigt worden. (Crank, xxx etc. etc.) Nun sehen plötzlich selbst einige RT-Anhänger auch keine rel. Masse mehr, na sowas. Das Gleiche wird über kurz oder lang mit der restlichen RT und ihren "Postulaten" auch passieren, nichts sonst. Schritt für Schritt halt, am Ende wird man akzeptieren müssen dass die RT nicht mehr war als ein Irrtum, höflich ausgedrückt.

[rmw]

Man hat also nicht gesagt, es gibt keine „relativistische“ Masse mehr, sondern man nennt etwas das es immer noch gibt, nur nicht mehr so.

Aha, die rel. Masse heißt nun anders. Sie sollten den Satz in einer ruhigen Minute, wenn sie etwas Distanz gewonnen haben noch einmal lesen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Und Wiki hat sich natürlich auch an die neue Situation angepaßt.

Mit dem Ersten hat sich dann die klassische Physik aber dann auch erledigt. Ist ja auch schon ganz schön in die Jahre gekommen, wird mal Zeit für etwas Neues.

Die klassiche Physik ist in keinster Weise davon abhängig ob das klassiche Relativitätsprinzip tatsächlich gilt oder auch nicht. Und wie alt ein phsysikalischer Satz ist ist unerheblich. Es ist nur die Frage ob er tatsächlich zutrifft oder auch nicht.

[rmw]

Es geht wirklich nur darum wie man etwas bezeichnet. Der Begriff „relativistische“ Masse ist einfach ungünstig und wird darum nicht mehr verwendet.

Tatsache ist dass dies die RT-Anhänger bis vor Kurzem anders verstanden haben, nämlich ganz unmittelbar als Massenzunaahme.

Eben, und das Relativitätsprinzip trifft bisher immer zu. Es gibt kein Experiment, welches dem widerspricht.

Ich habe lediglich behauptet dass es für die klassische Physik keinerlei Problem darstellt wenn wir nun feststellen sollten dass das RP nun doch nicht gilt.

[Gerhard Kemme]

Ich habe das schon ein paar mal gefragt, es wird immer überlesen, ich würde gerne von den Kritiker wissen, wie ihre Traumwelt ohne SRT aussieht, nach was wird gerechnet, muss die Wissenschaft befreit werden, sind alle Physiker entweder indoktriniert oder selbst Teil einer weltweit organisierten Verbrecherorganisation, welche damals 1922 von Einstein und ein paar anderen gegründet wurde?

Die Vokabel "Verbrecherorganisation" verwende ich nur selten und ungern. Nach meiner Ansicht gründet sich alles, was von Menschen organisiert und geschaffen wurde auf informeller, verdeckter und offener Gewalt. Wenn eine Revolution "erfolgreich" war, kräht kein Hahn danach, wieviel Blut offen oder verdeckt geflossen ist. Die ständige Situation des Menschen - insbesondere in offenen Gesellschaften wie in Europa, Indien, Brasilien, Chile, Libanon, USA und einigen anderen stehen sich völlig unterschiedlich strukturierte Organisationen von Menschen gegenüber - und können absolut nicht miteinander - das nenne ich "Leben in der Verzahnung mit dem politischen Feind". Wenn es mal zu irgendeiner freundlichen Situation zwischen solchen Gruppen kommt, dann ist das so als ob zu Heilig-Abend die Frontsoldaten mit dem Feind für einige Stunden Weihnachten gefeiert haben. In dieser Situation gibt es natürlich auch nicht die Möglichkeit von fruchtbaren und netten Gesprächen. Meine Welt wäre da keinesfalls die Strategie des Entweder-Oders - dies trifft dann allerdings auf die Ansprüche 100prozentiger Folgeleistung der einen oder anderen Seite. Im Prinzip geht es dann darum immer wieder die Entscheider unterschiedlicher Richtungen mit einigen Wortbrocken - vielleicht - zu erreichen und per Gewohnheit mit Kompromissen - die sonst sehr abgelehnt werden - vertraut zu machen und für eine offene Zukunft zu werben.

Also, SRT raus, und LET rein, oder gibt es da noch andere Alternativen, gibt es dazu vernünftige Aussagen, oder nur die üblichen persönlichen Angriffe?

Erstmal - wer soll dir da Antwort geben - denn das Typische sind Ignoranz und Ablehnung jeglicher Akzeptanz. Insofern können ich - oder andere - dir ihre sowieso nicht akzeptierten Meinungen mitteilen und werden sich dann zwischen allen Stühlen wiederfinden, d.h. werden von den RT-Anhängern genauso gescholten wie von Frau Lopez.

Nichtsdestotrotz hierzu die eigene Wissenschaftsstrategie:
Da Wahrheit kaum formulierbar ist, weil man von den anderen dann immer unterdrückt wird, kann man auch nicht erwarten, dass der Herr Albert Einstein sich einfach hinstellte und seine Ansichten und Einsichten 1:1 der Welt mitteilte - man wird wie bei Jesusworten immer versuchen müssen, den Kern der Aussagen zu entdecken. Da sind wir hier im Forum doch weiter gekommen, indem eine deformierbare Kugel per LT auf Speed gebracht wurde - und siehe dar: Sie verhielt sich so wie ein - "normaler" - Äthertheoretiker es auch vorhersagen würde: Der Ätherwind formt diese Kugel zu einem deformierten Gebilde. Da steckt die Vermittlung zwischen RT und Äther drin, was in der "Leidener Rede" von Albert Einstein auch seinen Ausdruck fand:

http://www.mahag.com/rede.htm

... So führt das Streben nach Vereinheitlichung unserer Auffassung von der Natur der Kräfte zur Ätherhypothese. Allerdings brachte letztere der Gravitationstheorie und der Physik überhaupt zunächst keinen Fortschritt, so daß man sich daran gewöhnte, Newtons Kraftgesetz als nicht mehr weiter zu reduzierendes Axiom zu behandeln. Die Ätherhypothese mußte aber stets im Denken der Physiker eine Rolle spielen, wenn auch zunächst meist nur eine latente Rolle.

Wenn man soweit gekommen ist und die widerstreitenden Theorien nicht mehr absolut voneinander trennt, dann kann es auch weiter gehen und man könnte beispielsweise vom Einfachen zum Schwierigen fortschreiten und beispielsweise der Frage nachgehen, wie Schall so erzeugt wird, dass er danach mit konstanter Geschwindigkeit übertragen wird - und ansonsten kann man meine Äthertheorie lesen - hier in diesem Theater: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=4&t=13.

Egal - ob man Albert Einsteins "Relativistische Masse" nimmt oder mit einem CW-Wert bezogen auf die Bewegung durch das Medium Äther rechnet - man bekommt qualitativ ähnliche Werte:
http://gerhardkemme.blogspot.com/2010/01/vergleich-relativistisch-und.html

So - wird man noch auf den Nachweis warten, dass die Lichtgeschwindigkeit überwunden werden kann - plötzlich kriegen das irgendwelche Leute in Sonstwo hin - ich werkel auch dran - und dann gibt es kein Halten mehr und "wir" - d.h. biologische Menschen - fliegen zum nächsten Sonnensystem.

[Mordred]

Können Sie zeigen und belegen, dass in der Physik bis vor „Kurzem“ „relativistische“ Masse als echte Massenzunahme verstanden wurde, also auch mit der Eigenschaft Gravitation zu erzeugen?

Gravitation kann nicht erzeugt werden!
Und damit meine ich, für alle Schlauberger, keine „künstlich erzeugte“
Echte Gravitation ist Teil und Überbleibsel des Urknalls, und genauso wenig wie zusätzliche Energie im Universum erschaffen werden kann, genauso wenig kann echte Gravitation zusätzlich erschaffen werden.
Gravitation ist, und wirkt zum Zentrum, also nach innen hin.
Jede Galaxie befindet sich umschlossen von einem Gravitationsfeld.
Jeder Stern, jeder Planet und jeder Körper befindet sich, und hat somit, ein ganz eigenes Gravitationsfeld.
Und genau so hat auch der Lichtäther, also dessen Bestandteilchen, sein eigenes Gravitationsfeld.

Echte Massezunahme geht somit unter normalen Umständen nicht, weil keine Energie weder frei aufgenommen, noch vom Teilchen in Materie gewandelt wird.
Echte Massenzunahme findet nur in 2 Varianten statt.
Zum einen auf einem schwarzen Stern (schwarzes Loch) zum Anderen beim Lichtäther.
da spielt aber Bewegung/Geschwindigkeit als Ursache keine Rolle.
Bedingt evtl. noch in der Fusion.
Aber auch da wird keine Masse aufgenommen, sondern es verbinden sich die Massen zweier Nuklide.
Erst dann ändert sich auch das gravitative Feld, in Relation zum neuen Kern und dessen Dichte.
Bei Geschwindigkeit, Bewegung scheint es nur als würde die Masse des Bewegten zu nehmen.
Und umso schneller es werden soll, desto mehr Kraft wird benötigt.
Das liegt aber nur daran, weil der Widerstand sich ab einer bestimmten Geschwindigkeit auf einmal proportional erhöht.
Welcher Widerstand ?
Der des Lichtäthers im Universum, Vakuum und erdähnlichen Atmosphären !
Und genau dieser befindet sich auch in jedem Beschleuniger.
Und eben dieser Lichtäther hat, wie jeder andere Körper auch, eine bestimmte Reaktionszeit.
Es ist also überhaupt kein Problem bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit, diesen Lichtträger locker leicht zu verdrängen. Er bietet bis zu bestimmten Geschwindigkeiten kaum, wenn auch anwachsend, Widerstand.
Aber wenn es Nahe der Reaktionszeit/Geschwindigkeit eben dieses Äthers geht, und die liegt bei knapp unter 300.000 Km/s, dann wird diese „Mauer“ immer härter.
Und bei C ist/wäre sie so hart, dass alle Materie sogleich zerrissen, und als freie Energie verstrahlen würde.
Aufgenommen vom umliegenden Lichtträger, und durch diesen wieder verteilt.
Sieht man übrigens gut auf solchen Bildern von Kollisionen. Die kommen zwar nicht auf c, darum kann man auch noch einige subatomare Teilchen orten, aber die Kringel, Bögen und Stiche sind genau das, subatomare Teilchen und freie ungebundene Energie.
Jedenfalls verhindert eben diese Effekt, dass die „Lichtmauer“, von Materiellem durchbrochen werden kann, und die Annäherung an diese Geschwindigkeit überproportional solche Energiezugaben erforderlich macht.

Gruß

[rmw]

Können Sie zeigen und belegen, dass in der Physik bis vor „Kurzem“ „relativistische“ Masse als echte Massenzunahme verstanden wurde, also auch mit der Eigenschaft Gravitation zu erzeugen?

Z.B. Gerthsen-Vogel 17. Auflage:
"Allgemein: Eine Masse, die sich in einem Bezugssystem mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist (in diesem Bezugssystem) um den Faktor 1/√(1-v²/c²) größer als wenn sie ruhte."
Das steht dort ohne jedwede Einschränkung, es ist auch im Folgenden keine Einschränkung zu finden.

Wie kommen Sie darauf, dass es keine Probleme geben würde, wenn man die Säule der Physik entfernt?

Das Relativitätprinzip an sich als eine Säule der Physik zu bezeichnen ist etwas übertrieben.
Was wäre wenn wir z.B feststellen sollten dass z.B. bei hohen Geschwindigkeiten gegenüber den Raum die Energie überproportional zunimmt. Gar nichts wäre außer dass dann eben das RP Prinzip nur näherungsweise gelten würde, das wäre alles.

[Ernst]

Was wäre wenn wir z.B feststellen sollten dass z.B. bei hohen Geschwindigkeiten gegenüber den Raum die Energie überproportional zunimmt. Gar nichts wäre außer dass dann eben das RP Prinzip nur näherungsweise gelten würde, das wäre alles..

Das wäre katastrophal, weil man dann die gesamte rezente Physik in die Tonne werfen müßte.
Was soll das sein? "Gegenüber dem Raum"??? Äther?
Fakt ist, daß in jedem IS dieses Energieverhalten festgestellt wird.

Gruß
Ernst

[contravariant]

Z.B. Gerthsen-Vogel 17. Auflage:
"Allgemein: Eine Masse, die sich in einem Bezugssystem mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist (in diesem Bezugssystem) um den Faktor 1/√(1-v²/c²) größer als wenn sie ruhte."
Das steht dort ohne jedwede Einschränkung, es ist auch im Folgenden keine Einschränkung zu finden.

Wenn man dieser aussage gründlich liest, insbesondere den teil "[...](in diesem bezugssystem)[...]", dann stellt man fest, dass sich die ruhemasse nicht verändert.

[rmw]

Das wäre katastrophal, weil man dann die gesamte rezente Physik in die Tonne werfen müßte.

Lediglich die RT mehr nicht.

"Gegenüber dem Raum"???

Warum nicht gegenüber den Raum? Ich behaupte übrigens nicht dass ein solches Verhalten exisiert. Allerdings sehe ich auch nicht warum dies ein Problem darstellen sollte.

Fakt ist, daß in jedem IS dieses Energieverhalten festgestellt wird.

Ob das Fakt ist ist eine offene Frage.

[Jocelyne Lopez]

Können Sie zeigen und belegen, dass in der Physik bis vor „Kurzem“ „relativistische“ Masse als echte Massenzunahme verstanden wurde, also auch mit der Eigenschaft Gravitation zu erzeugen?

Z.B. Gerthsen-Vogel 17. Auflage:
"Allgemein: Eine Masse, die sich in einem Bezugssystem mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist (in diesem Bezugssystem) um den Faktor 1/√(1-v²/c²) größer als wenn sie ruhte."
Das steht dort ohne jedwede Einschränkung, es ist auch im Folgenden keine Einschränkung zu finden.

Wikipedia schrieb noch 2007 – zitiert im Forum von Ekkehard Friebe von dem Teilnehmer Sammylight (Relativist und einsichtiger Mathematiker):

22.02.2007 - Zitat Sammylight:

Die Wikipedia spricht dazu eine klare Sprache. Ähnliches habe ich bereits in einem anderen Thread ausgeführt.

Wikipedia: Relativistische Masse (auch: dynamische Masse) ist eine Interpretation verschiedener Gleichungen aus den Anfangstagen der speziellen Relativitätstheorie. Das Konzept der relativistischen Masse bzw. der relativistischen Massenzunahme relativ zum ruhenden Beobachter bewegter Körper bietet sich interpretatorisch zunächst an, führt jedoch aus mathematischer Sicht in eine konzeptionelle Sackgasse. In der theoretischen Physik wird das Konzept der relativistischen Masse heute nicht mehr verwendet. In populärwissenschaftlichen Büchern und teilweise auch Vorlesungen zur Experimentalphysik ist es heute jedoch immer noch verbreitet.

und

24.02.2007 -Zitat von Sammylight:

Innerhalb der SRT lautet die Gleichung für den Impuls einer Masse:
Impuls = Geschwindigkeit * Masse / (1 - v*v/c*c)^(1/2)

Innerhalb der Newton Mechanik nur
Impuls = Geschwindigkeit * Masse

die Idee in den Anfangstagen der SRT war dann, einfach den Term Masse / (1 - v*v/c*c)^(1/2) als "Geschwindigkeitsabhängige Masse" zu bezeichnen.

Also

Masse(v) = Masse / (1 - v*v/c*c)^(1/2)

der Wert Masse(0) wurde mit m0 bezeichnet und bedeutete Ruhemasse. Die Newton Formel und die Formel für die SRT sind also gleich, wenn man bei der Newtonformel für die Masse die "geschwindigkeitsabhängige Masse" einsetzt. Das ist aber nur eine "schlampige" Vorgehensweise, denn es scheint so, als würden Dinge mehr Masse (mehr Atome!) bekommen, wenn sie sich schnell bewegen. Das ist aber nicht so. In anderen Formeln bekommt man teilweise auch das falsche Ergebnis, wenn man die "geschwindigkeitsabhängige Masse" einfach in klassische Formeln einsetzt.

Ich bin auch ziemlich enttäuscht, denn ich hatte dieses Konzept in der Schule gelernt und muss nun feststellen, dass es falsch ist. Ich bin also enttäuscht von den Lehrern.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez